Is organizational ombudspersons the future? Guest: Giuseppe De Palo

Merhaba, uyuşmazlık çözümü üzerine yayınlar yaptığım ‘Anlaşabiliriz’ podcast serisinin yeni bölümüne hoş geldiniz. Ben İdil Elveriş. Bugünkü konuğum Birleşmiş Milletler Fonları ve Programları Ombudsmanı Cuseppe De Palo. De Palo’nun ekibi UNDP, Birleşmiş Milletler Çocuklara Yardım Fonu, UNFPA, UNOPS ve UN Women gibi kuruluşlardaki işyeri uyuşmazlıklarının önlenmesi ve çözümü üzerine çalışıyor. Birleşmiş Milletler’de çalışmaya başlamadan önce De Palo, Avrupa’nın en büyük alternatif uyuşmazlık çözümü merkezlerinden birinin başkanlığını yaptı. Bu görevinden önce Hamline Hukuk Fakültesi’nde uluslararası alternatif uyuşmazlık çözümü hukuku profesörü olarak çalıştı ve müzakere dersleri verdi. Uyuşmazlık çözümü politikaları üzerine ulusal ve uluslar üstü meclislere, birçok ülkenin adalet ve ekonomi bakanlıklarına uzman olarak görüş verdi.  

Özellikle arabuluculuk üzerine birçok eseri bulunan De Palo’nun yazdıkları başka dillere de çevrildi. De Palo, hukuk lisans eğitimini Bologna Üniversitesi’nde, yüksek lisans eğitimini ise Berkeley Üniversitesi’nde tamamladı. Bunun yanında ayrıca siyaset biliminde Urbino Üniversitesi’nden derecesi bulunmaktadır.

Bu programda, Birleşmiş Milletler’in neden ombudsmanlık politikası izlediğini, uluslararası bir kuruluş içerisinde yer alan ombudsmanlık ofisinin neler yaptığını, dünyadaki kurumsal ombudsmanlığa kayma eğilimini, uluslararası bir kuruluşta çalışmanın özel sektörde çalışmaktan farkını ve ülkesi İtalya’da benimsenmiş olan arabuluculuktan kolay vazgeçme yöntemini konuştuk.      

Altını çizerek belirtmek isterim ki, bu podcastte Cuseppe, Birleşmiş Milletler Fonları ve Programları Ombudsmanı olmanın verdiği yetkiyle açıklamalar yapacak olsa da, geçmişteki akademisyen ve arabuluculuk hizmeti sağlayıcısı kimliği sayesinde İtalya ve çalışma yaptığı diğer ülkelerin arabuluculuk, hukuk ve politikalarıyla ilgili kişisel görüşlerini de paylaştı. O halde kendisiyle 22 Ekim 2020 tarihinde Zoom üzerinden gerçekleştirdiğimiz söyleşiye geçelim.

Cuseppe, öncelikle bugünkü programın konuğu olmayı kabul ettiğin için çok teşekkür ederim. Birleşmiş Milletler Fonları ve Programları Ombudsmanı olarak görev yapıyorsun, bize görevlerinin neler olduğundan kısaca bahseder misin?

Her şeyden önce beni ağırladığın için teşekkür ederim. Görüşmeyeli uzun zaman oldu, bu sebeple bu röportajın yeri benim için ayrı.   

Birleşmiş Milletler Fonları ve Programları Ombudsmanlığı, Birleşmiş Milletler hukuk sisteminin gayrıresmi bir parçası. Bildiğiniz üzere Birleşmiş Milletler’in kendine has bir hukuk düzeni var. İster gönüllü olsun, ister bir danışman ya da bir çalışan olsun fark etmez, Birleşmiş Milletler’e kim katılırsa katılsın iş ilişkisi kapsamında kendi ülkesinin hukuk sistemini kapıda bırakır. Bu sebeple BM’nin kendine has bir hukuk kimliği, buna bağlı olarak mahkeme işlevi gören BM uyuşmazlık heyeti, üst ve nihai mahkeme işlevi gören BM temyiz heyeti bulunmaktadır. Örneğin, iş sözleşmesinin feshedilmesinden kaynaklı iş uyuşmazlığı bu mercilerce çözümlenir, bu işin resmi kısmıdır. Bunun bir de gayrıresmi yanı, uyuşmazlığın erken aşamalarında önlemeyi veya mahkeme aşamasında çözmeyi amaçlayan, mahkeme sistemi dışında ombudsmanlık ve arabuluculuk mekanizmaları bulunur.  Ombudsmanlığın asıl işlevi budur. Birleşmiş Milletler Fonları ve Programları, yirmiden fazla kuruluşun içerisinden beş tanesinin bir araya gelmesinden oluşuyor. Bunların çoğu insani kuruluşlardır. YUNİSEF, YUENDİPİ, YUENEFPİEY, YUENVİMIN, YUNOPS. Saydığım bu beş kuruluş 192 ülkeden, yaklaşık 800 ofisten 70,000’ne yakın insanı istihdam ediyor. Tüm bu insanlar, sözleşme türlerine bakılmaksızın, işyeri kaynaklı uyuşmazlıklarının olması halinde gayrıresmi, alternatif ve dostane çözüm yöntemi olan ombudsmanlığa erişim hakkına sahipler. Biz, çalışanlar için bir çözüm kaynağı olarak bulunuyorsak da aynı zamanda bir olay yaşanır ve durum uyuşmazlığa varırsa ya da ortada doğrudan bir uyuşmazlık varsa, BM’nin resmi uyuşmazlık çözümüne başvurmadan onu çözmek gibi görevlerimiz de bulunuyor.  

Böyle bir şeye neden ihtiyaç duyuldu? Büyük çaplı hükümetler arası veya uluslararası kuruluşlarda ombudsmanlığa doğru bir kayış var gibi gözüküyor.

Sorunun zamanlaması çok iyi denk geldi aslında, geçtiğimiz hafta hem Amerika’da hem de uluslararası çapta uluslararası ombudsmanlık gününü kutladık. Birleşmiş Milletler ’deki yolculuğum beş yıl kadar önce başladı ancak ombudsmanlık hakkında tartışma yirmi dört yıl öncesine dayanıyor. Tartışmaların altında yatan ana fikir bürokrasinin sürekli artması, buna paralel olarak ise dünyanın dört bir yanından BM bünyesinde çalışan insan sayısının da artmaya başlamasıydı. İnsanlar arasında uyuşmazlıklar çıkmaya başladıkça, insanlar işten atılabilir, üstleriyle, arkadaşlarıyla ya da astlarıyla tartışabilirler ve iş ortamı zehirli bir ortam haline gelebilir. Bunlar yeni şeyler değil elbette. Haberlere bakarsanız, cinsel taciz skandallarını, taciz vakalarını göreceksiniz. Yapılan teklif şuydu; biz BM olarak çalışanların başvurabileceği resmi bir heyet oluşturduk ancak bunun yanında bazı farklı mekanizmaları da oluşturmamız gerekiyor. BM’nin en iyi elemanları seçtiği, en iyi elemanların da bu gibi uyuşmazlıklara bulaşmayacağına yönelik önerme çok yanlış çıktı. Ama bu güçlü inancın ombudsmanlık ofisinin, ilk teklif edilmesinden ancak yirmi yıl sonra kurulabilmesine neden olduğu bana söylendi. Bir noktada Birleşmiş Milletler Fonları ve Programları yirmi yıl önce bir araya gelip karar vermiş. Birbirinden farklı tüzel kişilikleri olan beş farklı kuruluş güçlerini birleştirerek bu ortak ofisi kurmuşlar. Bu ofisin kuruluşunun altında tekrar belirtmek isterim ki birlikte çalışmanın getirdiği güçlükler vardı. Ben ayrıca ofisin kurulmasının altında masraf kaygısının da olduğunu düşünüyorum. Birleşmiş Milletler heyetinde görülen bir dosyanın ortalama maliyeti, arabuluculuğun aksine yüksektir. Aralarında maddi anlamda ciddi farklar bulunuyor. Aynı zamanda, gayrıresmi dostane çözüm yollarının, BM’nin kurum dışında savunduğu değerleri içeride gerçekleştirmesiyle de uyumlu olduğunu düşünüyorum.    

Gayrıresmi adalet sistemlerine doğru olan yönelimin, bir yerden sonra dahili yargısal mekanizmaları önemsizleştireceğini düşünüyor musunuz?

Hayır, kesinlikle. Tanrı korusun! Gayrıresmi yöntemlere yönelik başvuruların oranına bakarsanız, alternatif uyuşmazlık çözümü piyasasının veya hizmetlerinin içerik, sayı ve boyut olarak çok küçük olduğunu göreceksiniz. Avrupa Birliği Arabuluculuk Direktifi’nden ödünç alma tabirle, aslında mahkemeye giden uyuşmazlık sayısı ile arabuluculuğa giden uyuşmazlık sayısı arasında bir denge olmasının arzu edildiğini düşünüyorum. Arabuluculuğun ilk başvuru noktası olarak benimsenmesi halinde, bugün kullanılandan daha fazla durumda işe yarayacağı fikrindeyim. Bu fikrin arkasında yalnızca ombudsmanlık, arabuluculuk ofisi kurarak daha fazla arz yaratma değil aynı zamanda uygun politikalarla, farkındalık yaratarak ve insanları cesaretlendirerek talebi arttırma beklentisi de bulunuyor. 

Bu mekanizma aslında mahkemeden önce bir filtre görevi görüyor gibi. Bahsetmiş olduğunuz masraf, daha insani olma, büyük bir bürokrasi yönetiyor olma, sosyal açıdan daha arzu edilir olma açılarından.

Kesinlikle. Filtre kelimesi bir metafor değil, bire bir kullandığımız bir terim zira ortada bir gerçek var ki ne yaparsanız yapın uyuşmazlık ortaya çıkacak. Ve uyuşmazlık doğal olarak yargılamaya meyleder, düşmancadır. Çatışmak insan doğasının gereği. Ancak arabuluculuğa uygun uyuşmazlıkları, erişilebilir yollarla oraya yönlendirebilirseniz, bu eğilimin tersini sağlayabilir ve insanları yargılamadan uzaklaştırabilirsiniz. Filtre kelimesine özellikle vurgu yaptım çünkü siz alternatif bir yol oluşturduğunuzda, o yolun dar olması veya tüm dosyaların oraya giderek arabuluculuğun suiistimal edilebilecek olması gibi riskler doğar. Kurumların, BM’nin arabulucular tarafından yönetilmesini istemeyiz, tıpkı avukatlar ve soruşturmacılar tarafından yönetilmesini istemediğimiz gibi. Sistem, insanların arabuluculuğu tecrübe etmesi ya da düşünmesini sağlamak üzerine kurulmuş, böylelikle yarattığınız yoldan geçebilen dosyalar arabuluculukta kalırken geçemeyenler doğrudan mahkemeye gidiyor. Örneğin bu konuda en uzun tecrübeye sahip kurumlardan biri olan Dünya Bankası, aşırı basitleştirerek anlatıyorum, taraflardan birinin diğerini arabuluculuğa davet etmesi halinde, karşı tarafın bu görüşmeye katılmasını zorunlu kılan bir sisteme sahip. Anlaşmak zorunda olmadan, tüm sürece baştan sona katılmak zorunda olmadan sadece durup dinlemesini öngören bir sistem. Toplantıya katılma zorunluluğu, yalnızca Arabuluculuk Bürosu bunun arabuluculuğa uygun bir uyuşmazlık olduğuna karar vermişse uygulanıyor. Her dosyayı orada istemiyoruz. Her uyuşmazlığın arabuluculuk kapısına yığılmasındansa, yalnızca arabuluculuğa uygun uyuşmazlıkların gelmesini istiyoruz. Uyuşmazlıkların arabuluculuğa uygun olup olmadığını filtreleyen birileri var, çünkü uyuşmazlığın tarafları bunu bilemiyor. Davacı çok kızgın, davalı da her şeyi inkar eder halde. Bu nedenle, bu onayı verecek  birisine ihtiyaç duyuyorsunuz çünkü yaptığınız bu yatırımın bir de mali bedeli var.

Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiserliği’ni saymış olduğunuz kurumların dışında tuttunuz. Oysa mülteci krizinde önemli bir rolleri olduğunu görüyoruz.

BM Mülteciler Yüksek Komiserliği’nin Cenevre merkezli kendi ombudsmanlık ofisi bulunuyor. Ofisin geçmişi de uzun zaman önceye dayanıyor. Asıl sorulması gereken soru, BM’nin neden birden fazla ombudsmanlık ofisinin olduğu. Yalnızca Yüksek Komiserliğin değil, örneğin Barış Gücü’nün de kendine ait ombudsmanlık ofisi var. Büyük kurumların kendi ombudsmanlık ofisleri oluyor ya da benim durumumda olduğu gibi ombudsmanları kendi aralarında paylaşıyorlar. Küçük kurumlar ise, bütçe veya kaynak sorunları sebebiyle, hizmet anlaşması aracılığıyla başka ombuds ofislerinden ya da anlık danışmanlardan hizmet alıyorlar. Altını çizmekte fayda görüyorum ki, kendi yetki alanları içinde hizmet veren ombudsmanlar ve arabulucuların alanı işyeri uyuşmazlıkları ile sınırlı. Örneğin bir mülteci bir başvuru yaptığında, BM Yüksek Komiserliği onun uyuşmazlığıyla ombudsman üstünden değil başka yetkili kişiler eliyle yardımcı olur. Mesela yerel otoritelerle kendisine mülteci statüsünün tanınmasına yönelik görüşmelerin gerçekleştirilmesi için. Bu durum Breton Vudz kurumları için de geçerli. Örneğin Uluslararası Para Fonu’nun kendi ombudsmanlık ofisi var. Ombudsmanlar olarak önemli işler yapıyoruz. BM’den, Breton Vudz’dan ve diğer kurumlardan ombudsmanları bir araya getirdiğimiz ortak konularımızı tartıştığımız bir kuruluşumuz var. Bunun haricinde BM’ye özgü kurumların ombudsmanlık ofislerinin en yetkili isimlerinin bir araya geldiği BM’ye özgü dosyaları tartıştığımız bir topluluğumuz var.  Ortak problemleri tartışmak için ombudsmanların bir araya gelmesi ilginç bir şey oldu diyebilirim.

Siyasi ve diğer birçok açıdan, bir ülkenin ulusal kamu denetçiliği kurumundan farkınız nedir? Anladığım kadarıyla siz de dahili soruşturmalar yürütüyorsunuz. Süreç hakkında bize biraz daha bilgi verebilir misiniz?

Sevgili İdil, çok güzel bir soru sordun. Her ne kadar ombudsmanlık bir şemsiye tabir olarak kullanılsa da çok farklı kavramlar var ortada. Öncelikli olarak dinleyicilerinize şunu söylemek isterim, Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’na göre, ombudsman cinsiyetsiz bir kelime. Bazı insanlar denetçi-insan olarak adlandırmayı tercih ediyor. Diğerleri ise ombudsmanı tercih ediyor. Çok fazla tanımı ve alt dalları var. Ancak bence asıl ayrım iki tip arasında yapılabilir. Birincisi, sizin de belirtmiş olduğunuz savunucu, orijinal ombudsman. İskandinavya’da ombudsman, temsilci anlamına geliyor. Tarihi olarak ombudsman zayıf tarafın sesini otoritelere duyuran, ortada yanlış giden bir şeyler olduğunda, kamu kurumlarıyla görüşecek olan kişi. Ona karşı misilleme de yapamazsınız. Bir vatandaş, olumsuz bir durumdan etkilenmiş kişi, ombudsmanla konuşur, ombudsman da otoriteyle konuşmayı gerçekleştirir. Bu model Avrupa Birliği’ndeki ombudsmanlık modeli. Sanırım mevcut ombuds kadın meslektaşım İrlanda’dan, parlamento tarafından seçilmiş ve yalnızca parlamentoya hesap veren, bağımsız, şikayetleri AB’nin yürütme organı Komisyon’a aktaran biri. Bizim BM’de benimsediğimiz model bu değil. Benim ve diğer kurumlardaki ombudsmanlık ofislerinin yaptığı iş kurumsal ombudsmanlık olarak adlandırılıyor. Gayrıresmi ombudsmanlara, “içerideki yabancılar” diyoruz. Bu tanıma bayılıyorum. Kurumun bir çalışanısınız, aynı zamanda tamamen bağımsızsınız. Yaptığınız iş gizli, tarafsızsınız ve resmi bir kurum değilsiniz. Sistemin içinde yer aldığınız için içeridesiniz ancak taraflardan, çalışanlardan ve yönetimden hatta işvereninizden de her birine olabildiğince eşit uzaklıktasınız ki yeri geldiğinde rahatsız edici gerçekleri açıkça konuşabilesiniz. Mesela insanlar mutlu mu mutsuz mu? Bu politika neden burada uygulanıyor ancak başka yerlerde uygulanmıyor? Bu uygulamalar neden burada var ancak dünyanın başka bir yerinde uygulanmıyor gibi.

Fikir tekrar şu: Otoriteyle hiçbir korkusu olmadan konuşsun, çünkü herkesten izole. Dürüst olmam gerekirse, ombudstan kurtulmak kolay değil. Şimdiki görev tanımım içinde görevden alınmaya ilişkin düzenlemeler olduğunu düşünmüyorum, daha ziyade nasıl seçileceğime yönelik düzenlemeler var ki bunlar da çok karmaşık süreçler. İşe aldıktan sonra koruma var. Bu demek değil ki ben istediğim her ihlali yapabilirim. Ben çalışanlardan biriyim, yani ben de çalışan herkese uygulanan kurallara tabiyim. Ama konu bir fikrime, karşı çıktığım bir karara geldiğinde, bir tarafın istemediği bir anlaşma yapmaya geldiğinde, işte orada çok korunuyorum. Bağımsızlık her tür ombudsman için ortak. Farkımız nereden kaynaklanıyor derseniz, sanırım bizim gayrıresmi çözüm yöntemlerine nazaran daha güçlü bir yetkimiz var. Uyuşmazlığın işyeriyle ilgili olması halinde, bizler değişiklik önerebiliriz ya da daha adil başka uygulamaların savunuculuğunu yapabiliriz. Bunun yanı sıra bizler denkler arası, çalışan ve işveren arasında, danışman ile danışılan arasında anlaşma yapılmasını kolaylaştırabiliriz. Gayrıresmi uyuşmazlık çözümü yöntemlerine başvurma yetkimiz var.  Sanırım bunun en belirgin ayrım olduğunu söyleyebilirim. Savunuculuk yapan ombudsman bir çeşit toplumun savunuculuğunu üstleniyor. Gidiyorsunuz ve diyelim ki siz Davut’sunuz, savunucu ombudsman sizin sesinizi Golyat’a duyurmanıza yarar. Bir açıdan biz de aslında bunu yapabiliriz ancak bizim asıl odak noktamız bu değil.

Sormuş olduğunuz soruşturma yetkisine gelecek olursak, biz sadece gayrıresmi vaka tespiti yapabiliyoruz. Görevi kötüye kullanma sözkonusuysa, soruşturmayı Soruşturma Ofisi adı verilen birim gerçekleştirir. Bu disiplin suçları için yürütülen resmi bir prosedür. Ancak elbette ki birileri bize ulaşır ve şu ofiste şöyle sıkıntılar var derse, biz de ortada neler olup bittiğini anlamalıyız. Bunun için ilgili kişilere ya telefonla ulaşır ya da bu mümkünken ilgili ülke ofisini ziyaret ederdik. Sonra deriz ki: ben ombudsmanım; size yardım için buradayım; süreç resmi değil; kayıt altına falan alınmıyor; sadece ben varım ve neler olduğunu anlamaya çalışıyorum. Elimden geliyorsa yardımcı olmaya çalışıyorum gibi şeyler derim. Bu gayrıresmi vaka tespiti. Başka sistemlerde ombudsmanların resmi şekilde vaka tespiti yapmaları gerektiğini biliyorum. Bu bizim için kesinlikle söz konusu olmayan bir şey, hatta tabu. Bizim sistemimizde resmi ve gayrıresmi soruşturma arasında keskin bir çizgi var. Resmi soruşturmayı heyetler yaparken, ombudsmanlar olarak biz, gayrıresmi soruşturma yapıyoruz.        

Uluslararası bir kurumda en sık karşılaştığınız iş yeri uyuşmazlıkları neler? Bunların ticari ve iş uyuşmazlıklarından farkları nelerdir?

İlk sorunuza kolaylıkla cevap verebilirim. Her yıl iki kısımdan oluşan bir rapor yayınlıyoruz. İlk kısım anonimleştirilmiş verilerden oluşan bir analizi içeriyor. Dosyalarda isme yer vermiyoruz, ancak dosyaları  gruplayıp onlardan bahsediyoruz. Sonrasında sayıları karşılaştırmak için Uluslararası Ombudsmanlık Birliği’nin kategorilerini takip ediyoruz. Raporun ikinci kısmında, elde ettiğimiz sayılara dayanarak bazı tavsiyelerde bulunuyoruz. Sanırım son rapordaydı, son beş yılın verilerini karşılaştırdık. İstikrarlı bir sonuçla, dosyaların %30’u   ilişki değerlendirmesi denilen tür. Mentorlar ve danışanları arasındaki ilişkiye dayalı. %25 civarında iş güvenliği kategorisi var. Bunun içerisine sözleşmelerin feshedilmesi, yenilenmemesi, insanların bir işe başvururken seçilmemesi gibi şeyler giriyor. Hukuk ve regülasyon adını verdiğimiz üçüncü kategori ise biraz daha geniş, cinsel taciz de olmak üzere her türlü tacizi kapsıyor. Medya raporundaki sayıların yükselmesini bu sebeple garip karşılamamak lazım. İkinci sorunuza gelecek olursak, aslında bunlar daha çok birlikte çalışmanın zorluklarına yönelik. Anlaşmanın ve kaynaklar, değerler, öncelikler, kişilikler, stiller hakkında kendi içimizde müzakerenin zorlukları. Özellikle düzenleyici bürokratik ve büyük bir kurumda insanlarla birlikte çalıştığınızda ortaya çıkan uyuşmazlıkların kaçınılmazlığı. Ölçek ekonomilerinin bir maliyeti de büyüdükçe, içindeki insanların birbirleriyle farklı fikirde olmaları. İnsanlar daha fazla etkileşime girdikçe küreselleşme nedeniyle veya dünya düzleştikçe daha fazla anlaşmazlığın ortaya çıkması. Diğer bir deyişle ombudsmanlar her zaman meşgul olacaklar.

İşyerinden konuşmaya başlamışken, KOVID salgının işyerlerini ve ofislerin yapısını, ofislerde iş paylaşımının nasıl yapıldığını hatta ofis anlayışının kendisini değiştirmeye başladığını biliyoruz. Sizin öngörüleriniz neler?

Covid bizim çalışmalarımızı ciddi ölçüde etkilemedi. Bize başvuranlar 190 ülkeye dağılmış durumda. Dosyaların 80%’i merkez Nüyork’un dışından geliyor. Diğer bir deyişle, her beş dosyanın birinde en azından taraflardan biriyle yüz yüze iletişime geçebiliyorum. Diğer görüşmelerimizi telefon, Skayp ve mümkün olduğu zaman uçakla seyahat ederek gerçekleştiriyorduk. Teknolojiden her zaman yararlandığımızı söyleyemem. Diğer ombudsman meslektaşlarla yaptığım görüşmeler sonucunda şu sonuca vardık ki, Covid bizleri büyük bir hüsrana uğrattı, strese soktu, ruh sağlığımız üzerinde olumsuz etkileri olduğunu anlatan makaleler okuyoruz ancak bu süreçte ombudsmanların önüne gelen vaka sayısında da bir düşüş yaşandı. Sanırım bu durum günlük yüz yüze etkileşimin ortadan kalkmasıyla ilgili. Süregelen bir anlaşmazlığınız varsa, işinizi kaybetme korkusu taşıyorsanız, performans değerlendirmenizden endişe duyuyorsanız, bu üzerinde stres yaratır. Geleceğe yönelik ise, normale dönüşümüzün biraz daha zaman alacağını göz önünde bulundurursak, yüz yüze etkileşimler eskisine kıyasla kaçınılmaz bir şekilde azalacak çünkü çevrim içi yöntemlerin kaçınılmazlıklarını ve etkilerini gördük. Bu ister ombudsman ister grup kolaylaştırıcılığı ister arabuluculuk olsun böyle. Daha fazla kullanılacaklarını düşünüyorum. Masrafları arttırmadan teknolojiyi çok fazla kullanmamayı kararlaştırmıştık. Bir arabulucu Nüyork’tan İstanbul’a uçarsa, bu şüphesiz masrafları arttıracaktır. Bunun iki yönü var aslında. BM Fonları ve Programları İstanbul’a bir ofis açacak, aynı şekilde Asya Pasifik bölgesinde hizmet vermek üzere Bangkok’ta işe alımlar yaptık. Keza Dakar’da Fransızca konuşan Afrika için Senegal’de işe alım sürecini tamamladık. Umarım yakında Panama’da bir ofis açacağız. Ombudsmanlığı daha erişilebilir kılmak için bölgeselleştirme çalışmaları yürütüyoruz. Aynı zamanda çalışanlarımıza hizmet edebilmek için yerel kapasite oluşturmak istiyoruz. Diğer yandan çevrimiçi küresel arabulucu paneli oluşturduk. Bu panelde eğitim almış, akredite olmuş ve mümkünse ofisimizin bulunduğu şehirde yaşayan arabulucular bulunuyor. Böylelikle bisikletleriyle, otobüsle ya da arabalarıyla gidip müdahalelerini, arabuluculuklarını, danışmanlıklarını, grup kolaylaştırıcılığını yüz yüze yapabilecekler. Elbette ki bu Covid öncesindeydi. Bu projenin yeniden hayata geçeceğini umuyoruz. Yüz yüze etkileşimin, masraf yaratmadan, günümüzde olduğu gibi seyahat etmenin risklerini taşımadan, faydalı olacağına inanıyoruz.         

Uluslararası kuruluşlardaki bu eğilimin, büyük holdinglerin, şirketlerin kendi iç işyeri arabuluculuğu ofislerini kurmalarına ön ayak olacağını düşünüyor musunuz?  İşyeri arabuluculuğu kavramının büyüdüğünü ancak yeteri kadar genişlemediğini görüyoruz en azından kıta Avrupası'nda.

Cevabım kesinlikle evet. Hatta büyük organizasyonların bazılarında bu sistemin olmaması beni şaşırtıyor. İş yeri uyuşmazlıklarına yönelik dahili mekanizmaları var zira işyeri uyuşmazlıkları yıkıcı olabiliyor. Birkaç yıl önce sanırım Uluslararası Ombudsmanlık Birliği tarafından yürütülen bir çalışma ombudsmanlık programlarına yatırım yapmanın geri dönüşünü araştırmıştı. Harcanan her 1 dolar için 14 dolar gibi bir sonuç ortaya çıkmıştı. Daha yeni  çok iyi bilinen bir uluslararası kuruluşun kendi içinde bir araştırma yaptığını biliyorum. Bu çalışma en klasik senaryoda şirketin harcadığı her bir dolara karşılık on dolar karşılık aldıklarını gösteriyordu. Mahkemelerde harcanacak zamanı, yapılacak masrafları da göz önüne alacak olursanız bu sonucu ikiyle çarpabilirsiniz, senaryolar değiştikçe bire dört de olabilir. Bu uygulamaların tercih edilmesinin altında ekonomik kaygılar yatıyor ancak bana göre asıl sebep daha felsefi, iş felsefesi ya da kurumsal sosyal sorumluluk gibi sebepler de büyük rol oynuyor. En önemlisi, özellikle bizim açımızdan, yapılması gereken bu. En azından denemek için bile bir program oluşturabilirsiniz. Bana ulaşan bazı insanlar bu programları nasıl kurabileceklerini, sıfırdan nasıl başlayabileceklerini soruyor. Büyük meblağlara yatırım yapmadan önce bir sistem kurmaya çalışın, bunun için bakabileceğiniz kurallar var, bir telefonla ulaşabileceğiniz insanlar var veya katılabileceğiniz mevcut programlara katılın diyorum. Tüm altyapıyı sıfırdan kurmak zorunda değilsiniz. Buna yönelik kurallar var, farkındalık ve kabullenme var. Bünyenizdeki insanları eğitimden geçirmek istiyorsanız, bunun getireceği masraflar var.  Bir şehrin belediye başkanı iseniz, itfaiyecilerinizi eğitmek, en parlak araçlara sahip olmak ama en nihayetinde bunları kullanmak zorunda kalmamayı istersiniz. Ancak biliyoruz ki er ya da geç bir uyuşmazlık meydana gelir. Burada sorulması gereken şey bir uyuşmazlık olur mu değil, çözüme yönelik nasıl etkili bir mekanizma tasarlayabiliriz olmalı. Kısaca mevcut yönelim yerinde ve makul. Uluslararası Ombudsmanlık Birliği güzel örnekleri göstermeye çalışıyor ve böylelikle birçok uluslararası kurumu arasına katmaya çalışıyor. İdil, şu bir gerçek ki bu ülkedeki ombudsmanların çoğu, çok emin olarak söylüyorum ki yüzde doksanı, akademi kökenli. Bundan birkaç yıl önce, Florida’da bir kanun çıktı. Buna göre ombudsmanlık programı olmadan bir üniversite kuramıyorsunuz. Aynı şekilde hastanelerin de kendilerine ait ombudsmanları var. Eğer bu alanda faaliyet göstermek istiyorsanız, bu mekanizmaya yer vermeniz gerekiyor. Bu aslında bize kamu politikalarının bir sektörün gelişimini nasıl etkileyebileceğini gösteriyor.   

Akademi dünyasındaki tüm bu kıdem, öğretmen-öğrenci ilişkileri, akademik egolar gibi konularda ombudsmanlara ihtiyacımız var. Hatta bence sıklıkla değişen eleman sorunu yaşayan hukuk bürolarında da aynı şekilde. Bu örnekleri bir çok bağlam bakımından düşünebiliriz.

Profesyonel bürolarda, örneğin Mek Kinsi’de uzun süredir bu programlar var aslında. Akademiden bahsedecek olursak, büyük üniversitelerde birçok ombudsman var. Hocalar için bir ombudsman; fakülteler ve çalışanlar arası çatışmalar için bir başka ombudsman; öğrencilerle yaşanan problemler için bir başka ombudsman. Her biri için tek bir ombudsman da oluyor. Bu olacak, en nihayetinde bunlar akademik camiayı etkiliyor.    

Uluslararası ya da hükümetler arası bir organizasyonda çalışmanın akademide veya özel sektörde çalışmaya göre farkları neler?

İlk başta benim için büyük şok olmuştu. Birlikte çalışacağınız takım üyelerinizi seçemiyorsunuz, öğrenmeniz gereken sıkı kurallara tabisiniz, gerçekten küresel bir işgücüyle karşı karşıyasınız. Yıllarca öğrenip ve öğrettiğiniz kültürlerarası müzakere, iletişim, etkileşim günlük hayatınızın bir parçası haline geliyor ve bu durum gerçekten zorlayıcı. Benim en için en zorlu görevlerden biri temsil ettiğiniz tarafın, tekrar ediyorum, işvereniniz olduğu bir uyuşmazlıkta arabuluculuk yapmaktı. İş arkadaşlarımız, arkadaşlarımız arasındaki uyuşmazlıklarda arabuluculuk yapıyoruz. Ama arabuluculuğa konu uyuşmazlıklar aslında sözleşmesel ilişkilerle ilgili oluyor. Hatırlayın, ikinci en çok görülen kategori iş güvenliği ile ilgiliydi. Temsil ettiğiniz tarafın sürekli aynı kişi veya kurum olması halinde bağımsızlığınızı, tarafsızlığınızı nasıl koruyacaksınız? Sadece aynı oyuncularla bir arada olma sebebiyle değil, arabuluculuk aynı zamanda bir işlem, bir meselenin çözümü. Arabuluculuk bittiğinde, çalışan ve işveren ilişkilerine devam edebilirler ya da arabuluculuk sonrası uyuşmazlıkları çözülen iki çalışan, mentör ve danışan her gün aynı ofiste bulunmak zorunda kalabilirler. Ortada bir devamlılık söz konusu. Arabuluculuk sonrasında işiniz bitmiyor, insanlar kendi yollarında devam ediyorlar, işlerini yapıyorlar, aynı ortamda kalmaya devam ediyorlar ve siz de aynı ortamda bulunmaya devam ediyorsunuz. Aynı asansörü kullanıyor, aynı kafeteryaya gidiyor, aynı belediye toplantısında, aynı konferansta karşılaşabiliyorsunuz. Hem empati yapabilmek, ki bir ombuds ve arabulucunun bu becerisinin olması gerektiğine inanıyorum, hem de eşit mesafede durmak kurulması zor bir denge.

Aynı zamanda benim bir ofisim var, ben de ofisimin büyümesini istiyorum. O halde işyerindeki kaynaklar için mücadele etmem gerekir, değil mi? Peki ben kimlerle ilgileniyorum? Ben hiyerarşiyle ilgileniyorum. O hiyerarşi, kendisine karşı kurum içinde kontrol ve denge sağlamaya çalıştığım mekanizmanın ta kendisi. Kaynakların, politika değişikliklerinin savunuculuğunu yaparken, bu insanlarla aynı arabuluculuk masasında buluştuğunuzda nasıl etkili olacaksınız? Tüm bu durum sebebiyle onlara karşı daha mı yumuşak davranacaksınız yoksa tam tersi daha mı sert olacaksınız? Bu etik prensipler çerçevesinde ne yaptığınızdan çok aynı zamanda algıyla da ilgili. Bu fikir çok önemli. Böyle kapalı bir ortamda böyle bir ihtilaf çözüm programını kuracak veya burada görev alacak kişilerin odaklanması gereken şey bu. Aradaki farkların bilincinde olunması gerektiğine inanıyorum. Bu sizin yaptığınız işi beğenmeleri sebebiyle insanların size geldikleri ve işinizi yapıp, onların masrafları eşit karşıladığı özgür arabuluculuk ortamının tam aksi. Bana para ödeniyor ama ben içerdeki yabancıyım. İşinizi kaybetmemek için bunu yapacak mısınız? Terfi alabilmek için mi yapacaksınız? Tüm bu endişeler nedeniyle bizler terfi almıyoruz. Burada işvereninizin gözünde iyi ya da kötü iş çıkarıp çıkarmadığınıza bakılmaksızın, kariyerinizi etkilemeden işinizi yapabileceğiniz bir sistem var. Bir başka deyişle, sistemin işlediğinden emin olabilmek için bazı mekanizmaları kurmanız gerekiyor. Uluslararası bir kurumda memur olmak ve böyle bir ortamda uyuşmazlık çözümünün zorlukları olduğunu söylemem gerekir.

Zorunlu arabuluculuk sisteminin İtalya’daki gelişimi hakkında neler düşünüyorsunuz? Avantajları ve dezavantajları nelerdir? 

İdil çok teşekkür ederim, şimdi bu geçmişe dair bir soru. Oysa şimdi uluslararası bir memurum. Ama günceli de konuşmak isterim. BM’nin bazı kuruluşlarının, zorunlu demeyi sevmiyorum, bu konuda bir takım kamusal politika duruşları ve hatta konuya dair tartışmaları var. Son üç yıla ait raporlarımız bu sistemden kolay vazgeçme diye bahsediyor. Bu ne demek peki? En basit haliyle, geçtiğimiz röportajların birinde buna arabuluculuğun arasını bulmak demiştim. Ana fikir, tüm dünyada arabuluculuğun aslında uyuyan güzel olduğu. Herkes biraz daha fazla yararlanmak istiyor ondan ama o uyuyor. Hatta bazı yerlerde komada olduğu dahi söyleniyor. Arabuluculuğun tamamen gönüllü olmasını savunan insanlara şunu sormak gerekiyor; on yıllardır tanıtılması, farkındalık yaratılması yönünde çabalara rağmen neden arabuluculuğa gelen dosya sayısı mahkemeye giden dosya sayısına göre çok az? Gönüllü arabuluculuk yaygın olarak kullanılmıyor. Bir yandan da kimse anlaşmaya zorlanamaz. Birbirine karışmayan iki maddeniz var. Arabuluculuğun arasını bulmak, birbiri ile mücadele halinde olan bu iki dev arasında yaratıcı bir çözüm bulmak anlamına geliyor. Gönüllü arabuluculukla olmuyor ve insanları uzlaşmaya zorlayamıyorsunuz. Dünya Bankası ve İtalya tarafından benimsenen kolay vazgeçme sisteminin sunduğu orta yol çözüm şu: arabuluculuğa gitmek zorunda değilsin ancak arabuluculuğu ciddi anlamda denemek zorundasın. Peki denediğini nasıl gösterebilirsin- arabuluculuğa katılarak. Ancak danışmanlarla yapılan, arabuluculuk danışmanları ile yapılan, arabuluculuk değerlendirme toplantılarına katılarak değil. Zira insanların yollarına hemen arabuluculuk ile devam etmelerini istiyorsanız, onların ortamı, arabulucuyu ve toplantıya katılan karşı tarafın tavrını görüp beğenmesi gerekir. Böylece zorunlu ilk toplantı sonunda, gönüllü olarak sürece devam edecektir.

Avrupa Birliği hukukunu dikkate alacak olursak, Avrupa Adalet Divanı’nın sayısız kararı var. Divan, arabuluculuğun zorunlu olabileceğini hatta gönüllü arabuluculuğun etkili olmayabileceğini söylüyor. Sonra diyor ki, öyle yapmak istiyorsanız, sürecin bağlayıcı olmaması lazım. Arabuluculuk değil. Keza, sürecin çok uzun olmaması gerektiğini ifade ediyor. Mevcut kurallar genelde 30 ya da 60 gün içerisinde yapılması gerektiğini söylüyor. Üçüncü olarak, sürecin ya ücretsiz ya da çok pahalı olmaması gerekiyor. Mahkemenin belirlediği sınırlara göre, insanların istemedikleri halde en baştan ödeme yaptıkları zorunlu bir arabuluculuk, hukuka aykırı olacaktır. Ancak tarafların katılımını ve toplantıya katılan profesyonellerin çabalarının karşılığını vermek üzere cüzi bir ödeme yapılmasını isterseniz, kuralları ihlal etmeden etkin bir sistem kurmuş olursunuz. Bu zorunlu arabuluculuğun sorunlarından birisi. Diğer yandan, bu sistemde arabuluculuğa uygun olmayan dosyaların sonuna değin gitmeye zorlanması sözkonusu olabilir. Kolay vazgeçme metodu burada işe yarar. Katılmanız zorunlu olan ilk toplantıdan sonra arabuluculuğa devam edip etmemeye karar verebilirsiniz. Tabii arabuluculukta vazgeçme her zaman mümkün. Ama baştan vazgeçerseniz çok fazla para harcamadan ve zaman kaybetmeden bunu yapmak daha kolay. Aslında tamamen arabuluculuğa bir taahhüt vermeden, arabuluculuğu deneyimlemiş oluyorsunuz. Ben bunu bir restoranda sipariş vermeden, cüzi bir miktar ödeyerek makarnadan, pizzadan, menüdeki bir yemeğin tadına bakmaya benzetiyorum. Severseniz gerisini sipariş edersiniz. Sadece yediğiniz küçük porsiyon için ödeme yapmanız gerekir. Bu kavramın altında yatan hukuki temel bu. Psikolojiye dayalı bilimsel temeli ise davranışsal ekonomi. Hatta sinirbilimi, ve karar vermede fizyoloji ve biyoloji. Taler ve Sanstin tarafından yazılan Nac kitabında gördüğümüz ve öncesinden de bildiğimiz üzere, insanlar mevcuda devam etme eğiliminde. Arabuluculuk için çaba sarf etmek, örneğin nereye gideceğiniz, ne kadar ödeyeceğiniz, kimi arabulucu seçeceğiniz konusunda çok daha zor. Bu arabuluculuğu seçme sistemi. Buna karşın, kolay vazgeçme sisteminde, zaten bir arabuluculuk içindesiniz ve olumsuz sonuçlarına katlanmadan özgürsünüz. Eğer devam etmek istemiyorsanız tek yapmanız gereken, ilk toplantıya katılmak. İki sistem arasında bir uzlaşı bu. Bu İtalyan modeli, yedi yıldır uygulanıyor ve sayılar memnun edici düzeyde.

Kovid pandemisi başladığında İtalyan hükümeti, Kovid kaynaklı tüm uyuşmazlıkların arabuluculuğa gitmesini zorunlu kıldı. Bir başka deyişle, işler zorlaşınca, arabuluculukta daha kararlı olundu. Bir modelden sisteme geçmek başka şey. Piyasa büyüdüğünde kaliteyi nasıl sağlarsınız? Uygun maliyeti nasıl belirlemeli? Bilgiyle nasıl başa çıkarsınız? İstediğimiz tek şey, zorunlu arabuluculuk değil aynı zamanda alternatif uyuşmazlık çözümünün gelişmesi. Bir şeye odaklanıp tüm resmi kaçırmamak lazım. Bu şunu gösteriyor: Eğer çatışan iki dev arasında bir denge kurabilirseniz, işleyen bir sisteme sahip olursunuz. Yasa koyucu, piyasanın patlayacağını anladığında, belirli uyuşmazlıklar için öngörülen zorunlu arabuluculuğu bir yıl kadar öteledi. Kanun, piyasanın arabuluculuğu benimsemek için ve arabuluculuk piyasasının ise büyümek için zamana ihtiyaç duyduğunu düşündü. Bu çok yerinde bir karardı. Zorunlu ilk toplantı öngören uyuşmazlıkların sayısı başlangıçta çok değildi. Günümüzde bile her sene mahkemeye giden dosyaların yalnızca yüzde onu zorunlu arabuluculuğa tabi. İtalya’daki arabuluculuk dosyalarının yüzde doksanı bu sınıf içeresinde. Bu sayılar bize şunu gösteriyor ki, yedi yılın sonunda dahi halihazırda arabuluculuk sürecinin içinde olan insanlar, yollarına arabuluculukla devam ediyorlar. Hukukçular aynı, hatta bazen şirketler dahi aynı. Benim gördüğüm kadarıyla konu sadece bilgi ve kültür değil, konu politika. Kanun, gayrimenkul, miras, tıbbi malpraktis, hakaret, bankacılık sözleşmeleri gibi konular dahil olmak üzere on alan belirledi. Ortalama olarak bunlar toplam davaların yüzde on ile on ikisini oluşturuyor. Bu sayı kesinlikle fazla değil ancak İtalya’da ihtilaf sayısı çok. Tahminler, bunun yılda yaklaşık 150,000 dosyaya tekabül ettiği. Kapsamı genişletirseniz, bir milyona yakın dosyayı arabuluculukla çözebilirsiniz. İdil, İtalyan sisteminden bahsetmekten hoşlanmamın bir sebebi de bu sistemin Dünya Bankası’nda uygulanan ilk toplantıya katılmanız gereken sisteme, çok benziyor olması. Benim ofisimin BM için hazırladığı son raporda, arabuluculuğun doğal olarak ilk adım olmasını tavsiye ettik. Bunu gerçekten dikkate alın. Bir şeyi doğal yapmak mümkün mü? İnsanların fikrini, kültürünü değiştirmeniz gerekir ki bu çok uzun sürer. Ya da düzenleme ile talep edebilirsiniz. Raporu okursanız görecekseniz, benim ofisimin tavsiyesi bu. Kurumlar şimdi bakıyorlar: eğer biri, genelde davacı, sizi arabuluculuğa davet ederse ve nötr bir taraf, arabuluculuk ofisi, uyuşmazlığın arabuluculuğa uygun olduğunu onaylarsa, en azından arabuluculuk toplantılarına katılmanız gerekir.  

Türkiye gibi bazı ülkeler, tarafların toplantıya katılmasını sağlamak için bazı özel mekanizmalar öngörüyor. Örneğin yargılamayı kazansanız dahi, vekalet ücretinden sorumlu olmak istemiyorsanız, arabuluculuğa katılmanız gerekiyor.

Evet, böyle mekanizmalar olmazsa, arabuluculuk bağlayıcı olmaz. Yunanistan, İtalyan modelini takip ediyor. Aynı şekilde, başka ülkelerde de benzer mekanizmaları devreye sokacak tasarılar var ya da kanunlar. Ana fikir, zorunlu arabuluculuk çok ileri gidiyor ve işe yaramıyor. Gönüllü arabuluculuk da işlemiyor, o zaman bu ikisinin arasını bulalım. Ancak elbette katılım göstermeyenlere yönelik bazı yaptırımların olması lazım. İtalyan sisteminde yaptırımlar ikiye ayrılıyor. Birincisi ekonomik yaptırımlar, ikincisi hakimin katılmamanızdan bir takım anlamlar çıkarması. Burada kanun yapıcıların doğru yapması gereken modeli belirlemek. Sonrasında her ülkenin ihtiyaçlarına göre, hukuk sistemi teşvik veya caydırma belirleyebilir. Arabuluculuk için teşvikler sunulabileceği gibi, tersi de yapılabilir. Böylece bu dosyaların arabuluculuk sisteminde kalması için ilk arabuluculuk deneyimi ciddiye alınsın.

Çok teşekkür ederim Cuseppe. Eklemek istediğin bir şey var mı?

Bana bu imkanı verdiğin için teşekkür ederim. Umarım bir sonraki görüşme bu seferki kadar uzun zaman sonra olmaz.  

Anlaşabiliriz’in bu bölümünü özetleyecek olursam, Cuseppe De Palo bir kurumda ya da bir ofis ortamında ne kadar parlak insanlarla çalışırsanız çalışın, uyuşmazlıkların bir şekilde meydana geleceğinden bahsetti. Ayrıca BM gayrıresmi adalet sistemi bünyesinde kurulmuş olan ombudsmanlık ofisinin, birçok ülkeye yayılmış BM bürokrasisine uygun maliyetli ve insani bir sistem arayışından doğduğunu söyledi. Yalnızca uluslararası kuruluşların değil aynı zamanda hastaneler ve üniversitelerde de kurumsal ombudsmanlık mekanizmasının kurulmaya başladığından bahsetti. Sonrasında bir ombudsmandan beklenen nitelikleri sıraladı ve ombudsmanların aslında rahatsız edici gerçekleri dile getirdiğinin altını çizdi. Son olarak ülkesi olan İtalya’da benimsenen kolay vazgeçme sistemini ele aldık. Cuseppe arabuluculuk için uyuyan güzel benzetmesini kullandı çünkü zorunluluk olmadıkça gönüllü arabuluculuğun uyuyan güzel olarak kalacağına vurgu yaptı.

Umarım programdan memnun kalmışsınızdır. Cuseppe De Palo’nun fotoğrafını Anlaşabiliriz’in İnstagram hesabında paylaşacağım. Çeviri için Şimal Efsane Yalçın’a teşekkür ederim. Podkestin artık ayrı bir websayfası var. Programa ilişkin görüş ve önerilerinizi benimle (ielveris@icloud.com) paylaşırsanız çok memnun olurum.  Bir sonraki programda görüşmek üzere.