STK anlaşmazlıklarında öz yardım Konuk: Cihan Koral

İE: Anlaşmazlıklar üzerine yayınlar yaptığım Anlaşabiliriz'de tekrar hoş geldiniz. Ben İdil Elveriş. Anlaşabiliriz'de altıncı sezonun ilk Türkçe bölümüyle karşınızdayım. Bu sefer konuğum Cihan Koral. Cihan, sivil toplum kuruluşları ve birçok başka kuruluş için kapasite geliştirme, çatışma çözümü, değişim yönetim sistemleri gibi konularda çalışıyor. Onunla özellikle sivil toplum kuruluşları hangi konularda öz yardıma ihtiyaç duyuyor ve bunların arasında kutuplaşma ve çatışma yaşanması, ve bunlar yaşandığında beraber var olma adına ne yapılabilir bunları konuştuk. Aynı zamanda hiç bugüne dek duymadığımız adları olan sosyokrasi, derin ve balıklar, derin demokrasi gibi kavramlar bu bağlamda ne anlatıyor, onları konuştuk. Şimdi kendisiyle 20 Mart'ta yaptığımız görüşmeye geçebiliriz.

Cihan, sivil toplum kuruluşları hangi konularda kapasite geliştirme ihtiyacı duyuyor?

CK: Ben kendi yaptığım çalışma alanından yaklaşayım buna. Sivil toplum çalışmaları dediğimizde aslında bir ne yaptıkları var ortada. Ben bu ne yaptılardan ziyade “kim yapıyor ve nasıl yapıyor” kısmında çalışıyorum. Mesela “kim” kısmında görüyoruz ki aslında bu sivil alanda çalışan kişiler, sahada olan kişiler veya problemin çeşitli veçeleriyle yüz yüze her gün uğraşan kişiler, bir süre sonra ya işlerine yabancılaşabiliyorlar, ya çok yoruluyorlar, istedikleri seviyede yapmıyorlar işlerini ya da bırakıyorlar. Bazen de artık o işi istenildiği gibi yapmamaya başlıyorlar. Bunlarla ilgili sivil alan çalışanların esenliği veya onların öz yardım çalışmalarının farkına varmaları ve kendilerine bu konuda destek olmaları için programlar yürütebiliyorum.

Aslında kuruluşların kendi içerisindeki organizasyonel kapasitelerinin gelişmesine bu yönde destek olurken bu aslında bir organizasyonel kültüre de dönüşebilir zaman içerisinde ve sahada özellikle inandığım bir şey de kim çalışıyorsa aslında o kimlerin içinde bulunduğu enerji alanı, tarzları, dünyayla ilgili inançları, umutları o projelerle ve çalışmayla ilgili aslında işlerine de yansıyor. “Nasıl yapıyor”da da? Aslında şöyle dahil oluyorum. İşlerimizi yaparken, ihtiyaçlara cevap olmaya çalışırken veya bir ucundan tutmaya çalışırken herkesin uğraştığı dünyadaki dertlerimiz veya daha iyi olmasını istediğimiz şeylerle ilgili, bir bunu sezme ve anlama alanımız olabiliyor. Önce bu sezme ve anlamamız farklı yöntemlerle nasıl olabilir? Birisinin masadan karar vermesinden, hani kalkınmacı bir taraftan değil, gerçekten alanda farklı yöntemlerle nasıl sezebiliriz, nasıl algılayabiliriz bir o. Yani işimizi yaparken ihtiyacı, sezdik gördük. Aslında sahada çalışanlar bu sezdiklerini gördüklerinin farkında olmadan örüntülere tercüme ediyorlar kelimeler olarak. Farklı örüntüler görmeye başlıyorlar. Sezdik diyelim, anladık ve bunu da sahadakilerin gözünden anladık. Kendi gözümüzden değil de kendi yapabileceğimizden değil de onların tarafından anladık. Belki onların söylediğinden daha fazlasını da görebildik. Sonra planlama ve yönetişimi nasıl yapacağız? Yani gördüğümüz örüntünün hangi, neyin cevap olacağını nasıl bileceğiz? Ve de bunu yaparken kendi organizasyonumuzun içerisinde yönetişim nasıl sağlayacağız? İleri gidiş, geri gidiş, sağa sola gidiş, derinleşme, yüzeye çıkma, başka konuyla biraz ilgilenme, geri gelme ve de grup içerisinde tansiyonlar olabilir; farklı görüşler olabilir; popüler görüşler; popüler olmayan görüşler olabilir. Birbirimize sert çıktığımız, görüşlerimizin zıt olduğu yerler olabileceği gibi yani çok rahat akan yerler de olacak. Ama bütün bunları belli bir yönetişim yöntemiyle veya metodu yaptığımız zaman aslında o baştaki hani kapasite geliştirmedeki “nasılı” geliştirmiş olabiliyoruz.

Gerçekleştirirken peki işte çatışmalara, tansiyonlara alana açtık. Bütün sesleri duymaya alana açtık. Bir de yolda değişime izin vermek için metotlar biliyoruz diyelim. Bunlara izin verebiliyoruz, alan tutabiliyoruz ki bunlar aslında sivil toplumun daha sonra tartıştığı kavramlara da destek olabiliyor. İşte mağdur mu, hayatta kalan mı, işte faydalanıcı mı, katılımcı mı? Dolayısıyla hani kapasite geliştirmede ben en yukarıda “kim ve nasıl”la ilgileniyorum. Ve organizasyonel gelişim olarak da olabiliyor tek kurum. Ama bu sadece kurum olarak değil, bir konu üzerinde çalışan insanlar, bir grup insanla çalışan farklı insanlar gibi de olabiliyor.

İE: Benim buradan anladığım aslında sivil toplum kuruluşlarının kendilerine destek gerektiğini anlaması fakat bunu kimden-nereden-nasıl alacaklarına dair bir yolları yönleri olmayabilir gibi düşünüyorum. Çünkü maalesef birçok kurum uğraştıkları konuyla uğraşmaktan kendilerine; işte vakıf senetlerine-dernek tüzüklerine; işte bu söylediğin yönetişim meselelerine; kendi içlerindeki ihtilafları/anlaşmazlıkları nasıl çözeceklerine zaman ayıracak halde bile değilken, kendilerine destek aşamasına nasıl gelebilirler?

CK: Yani bu söylerken de zor, yaşarken de zor aslında. Ve de sadece sivil alanda değil, özel sektörde de sadece kuruluş değil, bunun aslında aile düzeyinde de olabilir, kişisel, kendi içimizde de olabilir. Bir de sistemik, ulus düzeyinde, ülke düzeyinde, belki uluslararası düzeyde de olabilir. Farklı seviyelerde kullanabiliriz ve hepsinde aslında zor. Çünkü beynimiz eğer bir sıkıntı olduğu zaman kuruluş içerisinde veya proje içerisinde, sanki projeyi daha çok düzeltirsek, çözecek zannediyor. Sanki o projedeki işte bir şey yanlış yazılmış da o yüzden öyle olmuş. Üç değil beş buluşma olacakmış. O şehir değil bu şehir olacakmış. Bütçe yanlışmış gibi daha beynimizin kolay anlayabileceği, belli kompartmanlara koyabileceğimiz sorunlara yükleniyoruz.

İE: Somut.

CK: Somut olabilir veya daha rahat anlaşılabilen şeyler. Geç kaldık mesela daha rahat anlıyoruz bunu. Ama bunun zamanlaması konusunda tam sezebildik mi biz sahanın kaldırabileceğini dediğimiz zaman bu soru daha zor bir soru oluyor geç kaldığa göre. Bunu fark etmek çok önemli. Yapmaya cesaret etmek çok önemli. Şimdi bir takım kuruluş hiç fark etmiyor. Zaten telaş içerisinde gerçekten ihtiyaçlar sebebiyle. Bir takım grup kuruluş da bunu fark ediyor. Ama aslında ne yönetimin ne de ilk kademe yöneticilerin bunu denemeye cesareti yok. Farklı sebepleri olabilir. Bazıları da cesaret de ediyor. Peki bu cesaret ettiğimiz, denediğimiz şey organizasyonel kültüre nasıl dönüşebilir? Bunu kendimiz yaptığımız zaman, başka insanlar da bunun hem etkilenecektir hem de aslında onlar da belki denemeye çalışacaktır. Yani nedir bu? İşte hani öz yardım konusunda kendimiz için o sıradaki en iyi yardım edebilecek tekniği veya durumun ne olduğunu belki anlamak. Belki tarafsızlık, nötralite ne onu kestirebilmek. Örüntü nedir? Örüntü fark edebilmek. Bizim alışık olduğumuz şekilde tansiyon veya gerilimlerden kaçıp hemen ya rest çekmek ya da hemen bir pazarlıkla ortak bölenlerin en küçüğünde buluşmak değil. Aslında onu grubun daha bilge bir kararı veya grubun daha büyük bir potansiyeli olarak çıkarabiliriz. Bunun metotlarını denemeye çalışmak ama beynimiz bunlardan önce ya “ben buradan kaçayım, resti çekeyim”.

İE: Flight or fight sendrom hatta freeze.

CK: Aynen. Yani ya “ben pes edeyim, tamam iyi oldu, senin istediğin olsun”. Ya da işte “restimi çekeyim”. Yani ya kıdem çekeyim; ya yaş; ya işte uzmanlık hani bir tür kıdem göstereyim buralara varmadan aslında bu tür tansiyon popüler ve popüler olmayan görüşlerden nasıl biz bilgeliği çıkarabiliriz, kişilerden nasıl bunları arındırabiliriz. Biz aslında kuruluşumuzda yaşadığımız küçük bir gerilimin nasıl sahada aynısının olduğunu görebiliriz ve böylece destek olabiliriz diye yerlerde çalışmaya uğraşıyorum. Çok rahat çalıştığımız kuruluşlar var. Bazı kuruluşlarda da ya zamandan dolayı ya içerideki dağılımdan dolayı zamanı gelmemiş oluyor onu çalışmanın. O zaman da bekliyoruz, ne zaman yapabilirsek.

İE: Kuruluşlarda kutuplaşma ve çatışma çalışmaları da yapıyorsun. Yani bu söylediklerin kendine destek. Aslında bir yandan da kurum içi, kapasiteyi geliştirmeye yönelik başka bir adım aslında. Ben CV'ne baktığında derinlik, balıklar, derin demokrasi gibi kavramlar gördüm. Bunları da biraz açmanı rica edebilir miyim?

CK: En yaygın, en sık kullandığımız yaklaşımlardan bir tanesi “derin demokrasi”. Kişi olarak da kullanılabiliyor. Kişi seviyesinde de, grup seviyesinde de, örgüt seviyesinde de, bir ülke seviyesinde de kullanılabilir. Bunun çeşitli örnekleri de var. Daha önce gerçekleştirilmiş. Benim de gerçekleştirdiğim, benden önceki kişilerin de gerçekleştirilmiş olduğu. Yönetimde de bazen olabiliyor. Gerçekten kutuplaşmalar olmuş oluyor. Zamanla o kadar dikkat edilememiş ki o diğer çağrılara, içerideki sinyallere. Kutuplaşmalar çok net olmuş. Odanın içine girince fark ediliyor veya birazcık konuştuğunuzda.

Bazen aslında kuruluşun içerisinde öyle bir maya yok ama konunun kendisi öyle. Çalıştıkları alan o şekilde. Dolayısıyla dışarıdan bir tesir var. İçeride de aynı şekilde olabiliyor. Yönetim kurullarında veya icra kurullarında kişisel sıkıntılar olabiliyor. Orada çatışmalar olabiliyor. Onu direkt söyleyebilirim. Ama onun dışında da Türkiye'nin gündemine göre, işte bu mesela LGBT grupları aile yürüyüşü günü içerisindeki enerji alanı mesela tam birbirine zıt hale gelmiş olabiliyor. Veya işte çeşitli devletçi politikaların yaygınlaştırıldığı bir anda daha detaylı bir konuda ters pozisyon alan örgüt üzerinde bir baskı olmuş olabiliyor diye örneklerimiz var. Bu gruplarla çalışırken örgütün içinde de olabilir ama aslında şunu içselleştirmeye çalışıyoruz hep beraber. Ben de oraya gittiğim zaman o grubun parçası oluyorum. O örgütteki kişiler sahada başkalarıyla çalıştığı zaman da artık onlar da sistemin bir parçası. Yani bu hani deminki mantık gibi ,bir masada oturup başkalarının neye ihtiyacı olduğuna nasıl artık karar vermiyorsak, aynı şekilde biz bir projenin içerisinde çalışmada bulunurken sadece katılımcılar veya faydalanıcıların bir parçası, onların kendi arasında bir problem bu, diye bakmıyoruz. Biz de sistemin bir parçasıyız diye bakıyoruz. Ve sistemin bir parçası olduğumuz zaman acaba hangimiz neyi temsil ediyoruz? Hangi rollerle oradayız? Tüm sesleri gerçekten duymaya biz hazır mıyız? Herkes kendi için düşünebilir. Çok şiddetle savunabileceği, arkadaşlarına ters çıkabileceği bir konu olsun bu. Benim konum elmalar olsun. Elmalar benim için çok böyle arzulu bir konu olsun. Bence sadece herkes elma yemeli. Böyle savunduğum bir konu da acaba ben elmaların bazen kurtlu olabileceği, bazen yenmeyebileceği, bazen hiç meyve yenmeyebileceğini ne kadar duymaya hazırım? Ve bu beni kişisel olarak ne kadar sarsıyor? Ben bunu fark ettiğim zaman, acaba kuruluşumu ne kadar sarsıyor farklı bir görüş duyabilmek? Sadece farklılık aynılıktan öte, biz hepimiz aynı gemideysek, derin demokrasi hepsine bir genel buzdağı diye bakıyor bütün gruplara, biz hepimiz aynı buzun parçasıysak. Aslında illa bu görüşlerde potansiyelimizi daha iyi hale getireceğimiz, daha bilge bir hale getireceğimiz bir an oluyor. Bu yüzden aslında sahiplendiğim yaklaşımlar toplulukları ilgilendiriyor. Her bir kişinin daha iyiliğini garanti etmiyorum diyorum ben çalışmalarda. Ama topluluk olarak, grup olarak daha bilge bir halde geleceğimizi garanti etmeye çalışıyorum. Burada da işte balıklar meselesi. Balık aslında diyoruz ki “bir tane su çizgisi var belki buzdığında ve aşağı baktığımızda çeşit çeşit balıklar var ama su kırılım yaptığı için ne sudaki balıkları seçebiliyoruz, ne büyüklüklerini görebiliyoruz, ne yerlerini tam bilemiyoruz. Ama bizi engelleyen bir balıklar olduğunu görüyoruz orada”. Ve diyoruz ki b”izim bilgeliğimiz, potansiyelimiz aslında o suyun da altında, en dipte. Yani deniz tabanında belki. Ne kadar yaklaşırsak oraya o kadar iyi. Tabii ki hiçbir zaman susuz kalmayacağız. İlla suyumuz olacak”. Ve burada da işte bazıları liderlik rolünü alabilir, bazıları kendi sık sık deneme rolünü alabilir. Çeşitli araçlar sunuyoruz. Azınlık sesi olabilir, çoğunluk sesi olabilir. Sadece azınlık, çoğunluk değil, başka üçüncü, dördüncü yöntemlere nasıl fikirlere nasıl yaklaşabiliriz diye çalışıyoruz. Ve bunun araçları var aslında. Denemeleri var, teknikleri var. Derin Demokrasi de bunlardan en genel olarak kullandığımız. Derinlikle onu da bağdaştırabilirim şu anda.

İE: Bu podcast İstanbul ve Antalya merkezli bir hukuk bürosu olan Koç Avukatlık Bürosu tarafından desteklenmektedir. Koç Avukatlık Bürosu'nun kurucu avukatları uyuşmazlık çözümünde, diyalog ve ortak noktada buluşmanın gücüne inanıyor. Ve de uyuşmazlık çözümlerinde tansiyon düşürme ve kutuplaşmanın giderilmesi üzerine bu podcastin yürüttüğü tartışmaları destekliyor olmaktan mutluluk duyuyor. Sonuçların hem hukuk dünyasına hem de kamuoyu tartışmalarına katkı sunmasını temenni ediyor.

Hem sivil toplumla hem de başka şirketlerle, kuruluşlarla çalıştığını anlıyorum. Beni şimdi taleplerin hangisinden daha çok geldiğini duymak çok ilgilendirir. İlk sormak istediğim bu. İkincisi de bu tarz eğitimler ne zaman ve nasıl ortaya çıktı?

CK: Benim hayatımda ben sivil alanda çalıştığım için ben daha çok üniversite; enstitü; dernek; vakıf; inisiyatif böyle yerlerle çalışıyorum. Veya eğer özel sektör işin içindeyse onlar sadece kaynağı sağlayan oluyorlar. Biz yine sivil alanda çalışıyoruz ama yine bu tür yaklaşımlarla çalışan, koçlarla çalışan, şirketler içerisindeki gruplardaki liderliği desteyen arkadaşlarımız da var diyebilirim. Benim çeşitlilik, kapsayıcılık, toplumsal cinsiyet eşitliği çalışmalarında özel sektörle beraber olduğumda orada biraz karşılıklı etkilenebiliyoruz.

Ne zaman ortaya çıktı da, yani derin demokrasiden başlayabilirim ama bir iki tane daha yaklaşım da söylemek istiyorum. Çünkü bunlar şu anda biz ne fon başvurularında yazarken, ne Avrupa Birliği'nin değişim fonlarına başvururken, değişim teorilerinde istenen veya başkalarına bir proje anlatırken şu yaklaşımla anlatabildik diye anlatabildiğimiz yaklaşımlar değil. Bunlar ne derin demokrasi diyeceğim, art of hosting diyeceğim, yani ağırlama sanatı. Theory U diyeceğim, U teorisi ve sosyokrasi diyeceğim. Aslında bunların, benim aldığım ortak tarafı, yan yana gelen insanların, hatta bazen yan yana gelmeyen insanların bile fark edemedikleri ve fark ettikleri toplam bir ortak akıl, ortak kalp, ortak ruh düşüncesi. Yani buna Jung biz Jung rollerdeyiz diyor da öteki enerji alanı diyor ki herkes başka bir isim koyuyor ama neticede bir ortaklık var bunun içerisinde. Bir de buradaki kesen şey bu ortaklığı da kontrol edemediğimiz yani ben şunlarla benzeşeyim ötekilerle benzeşmeyeyim diye değil biz hepimiz beraberiz yani şey gibi bir apartmanda yaşıyoruz biz ve birbirimizden etkileniyoruz. Ve nasıl etkilendiğimiz sadece ses ve koku değil kontrol edemediğimiz bir etkilenme de var. Ben bunu bilmediğimizi düşünüyorum yani var böyle bir şey ama yönetemediğimizi düşünüyorum

İE: Asansöre bindik. Bir şekilde çöpü indirirken altından su sızdı, çöplerin kokusu asansöre yayıldı değil. Ya da televizyonun sesini çok açtılar, çocuklara çok bağırdıların ötesinde bir şeyden bahsediyoruz.

CK: O da dahil. Ve bunun dışında da işte çocuklara bağırmışlar. Ben onu fark etmiyorum. Gün boyu burada herkes birbiriyle kavga etmiş. Ama akşam apartmana giriyorum. Aslında bir ağırlık var. Onu benim diğer işte ortak akıla dahil olan tarafım hissediyor. Ama ben onu bilmiyorum. Ve en sonunda diyoruz ki herkesi birbirine bulaştırıyor. “Ya ne kadar sinirlisiniz, ne oluyor sizin apartmanda” diyoruz ama bilmiyoruz. Yani bu şeyde de hep test edilir, öyle söylerim. Mesela iki üç kişi gizli bir şey konuşuyorsa bir odaya girdiğinizde onlar o sırada konuşmuyorsa bile, “burada bir şey mi oldu” der insan. İşte o. Yani ne olduğunu bilmediğimiz şey o. Ve bunun içinde her şey var. Yani çöpün kokusu da var, işte kedi de var içeri kaçan ama mutluluk; umut; planlar; kızgınlık; her şey var. Fikirler, hepsi var.

Dolayısıyla da bu dinlemenin, dinlenmenin, duymanın, işte o formu doldur, bunu gönderin ötesinde bir çıktı almak gerekiyor. Yani buna emergence diyorlar İngilizce. Hani ortaya çıkan, vuku bulan, mazhar olan şey, zuhur eden, zahir olan şey gibi “ortaya çıkan şeyin ortaya çıkması” diyebilirim. İşte bu ağırlama sanatında çeşitli küçük gruplarla, büyük gruplarla, çeşitli yöntemlerle o ortak aklı en azından bir gaza basmak, bir çalıştırmaya yönelik aktiviteler var. İnsanları normalde olmadıkları şekilde ilişkilendiriyoruz tabii yani. Güç ilişkilerini burada olabildiğince yeniden kurmaya çalışıyoruz, olabildiğince. U teorisinde bu özellikle “şu anda bu grubun gelecekten nasıl bir kendinin en iyi halinden neler sezebilir ve neler gerçekleştirebilir” onlar var, onlarla ilgili çalışmalar. Sosyokraside de hani bu diğer ikisi biraz o anı nasıl ilerletiriz? Gelecekten nasıl anlarız? Nasıl olmak istiyoruz o. Sosyokraside bence tam yönetişim ve karar almada “peki tamam bu sadece böyle sezdim, davrandım, seninle tartışma yaptım, şöyle çatışmanın içinden geçtik”, böyle değil. Bunun gerçekten nüfus halinde, büyük bir nüfusla bunun problemi yönetimini nasıl yapacağız pekinin cevabı da aslında sosyokrasi.

İşte toplantıları nasıl yapabiliriz, hangi toplantıda gündem nasıl olabilir gibi çok aslında böyle planlı, daha didaktik yaklaşımlara da, alışkanlıklara da yardımcı olan hali de sosyokrasi. Bunların hepsi birbirini destekliyor zaten. Hiçbir çatıştıkları yer yok. Bu dört anısını kullanıyoruz. Neredeydi, ne zaman çıktılar? Hepsi farklı zamanlarda. Yani bazıları gerçekten işte bir grup artık ya deli ya deha. Bir grup insanın beraber bulunup, ortaya çıkardığı yaklaşımlar. Bazısı deneye-deneye bulunan şeyler. Bazısı ta Jung'dan geliyor, işte derin demokrasi ta Jung, onun üstüne Arnold Mindel, onun üstüne Myra Levine çalışmalar yapıyor. Teoriyi en son MIT'de kurumsallaştırıldı gibi diyeyim, çeşitli alt kırılımlarla. Ama birbirleriyle kesişen, birbirlerini destekleyen haldeler ve benim de çabam aslında bu kim ve nasıl kısımda sivil alanda çalışırken, bunlar hem aslında öz yardımımızı güçlendiriyor hem planlama-yönetim kabiliyetimizi güçlendiriyor hem de aslında belki de alışık olmadığımız bir şekilde beraber var olma, kendimizi yabancılaştırmadan ve koruyarak ve de hala hissederek ve düşünerek nasıl bu problemlerle, işte toplumsal sıkıntılarla uğraşabiliriz, onlara bence ışık tutuyor.

İE: Aslında bu söylediklerinden şöyle bir anlam çıkarıyorum: sivil alan ya da kurumsal alan devletin olduğu şu andaki mentaliteden çok daha ileride. Kendisine bu tarz yollarla çıkış; yönetişim; çözüm arıyorsa ülkenin yönetilmeye alışageldiği, çalıştığı, ya da içinde bulunduğu, ki bunu yani sadece iktidar üzerinden söylemiyorum, yerlerden çok daha farklı ihtiyaçları olduğunu, çok daha farklı şeylerden beslendiğini düşündürttü bana. Çünkü yönetimin tam tersi şeyler bunlar. Yani bir kişinin bir şeye karar verdiği, tepeden kararlar alındığının çok farklı olduğunu düşündürdü bunların hepsi bana.

Toplumsal anlamda aslında bir sürü anlaşmazlık yaşıyoruz. Ve bu bahsettiğin art of hosting, sosyokrasi vs. bunlar bize yardımcı olabilir diye düşündüm. Bunu biraz açıklayabilir misin? Özellikle “hosting” deyince böyle kadın dergilerinde ah masanın üstündeki örtüyle uyumlu nasıl peçeteler koyarsınız gibi şeyler de duyageliyorsunuz. Halbuki burada başka bir hosting meselesi var. Yani biz bir araya toplandığımızda şu hedef için; kim bu toplantıda; sus sen bakayım ben şimdi sana söz verdim, sen şimdi konuş yapmayacak aslında bu benim görebildiğim kadarıyla ama senin açmanı rica ediyorum.

CK: Aslında “art of hosting” tek kişi Toke Moeller diyeceğim ama değil tabii. Onun etrafında çalışan bir grup insan da var. Bu gruplarda çalışırken “farklı şekilde acaba biz düşünebilir miyiz bir şeye bakabiliyr miyiz” diye adım adım kurdukları; ve denene denee kurulmuş bir yaklaşım bütünü.  Bir sahibi yok. Herkes sahibi diyoruz. Bir öğretmeni yok, herkes hem öğretmeni hem öğrencisi diyoruz. İsveç'te her yıl bir buluşması oluyor ama farklı farklı yerlerde de olabiliyor. Hatta biz geçen sene İstanbul'da tekrar yaptık. Kendimizi nasıl ağırlıyoruz? Yani bir, diyelim ki mesela biz bu Anlaşabiliriz podcastiyle ilgili bir buluşma yapıyoruz seninle. Ve diyoruz ki şimdiye kadar nasıl gitti, ileriye nasıl gitmesini istiyoruz, biz memnun muyuz, değil miyiz? Cevap veriyor mu hiçbir şeye? Bunu konuşalım. Ve bununla ilgili belki açık alan teknolojisi kullanacağız içerisinde. Belki Dünya Kahvesi World Cafe kullanacağız. Belki Collective Story Harvesting kullanacağız veya başka yine birkaç metot daha içine koyarak. Farklı farklı şekillerde ilişkilenerek, buna bakıyoruz. Ama hiçbir zaman ben çıkıp bir 25 dakika sunum yapıp, bir de sen çıkıp 25 dakika sunum yapıp, bir sonraki 25 dakika ki sunumu beklemeyelim diyoruz artık. Bir de illa demezsem olmaz benim sevdiğim şu zamanın ruhu Zeitgeist meselesinde yani bir önceki masadan karar vermek herkes içini de tamamen yok etmek istemem. Onun da çalıştığı bir zaman vardı, o da o zaman gerekliydi bence. O da o zaman gerçekten belki büyük güruhları toplayabilmek büyük planlamalar yapabilmek….işte yani o sırada

İE: Kalkınma işte, en başa geri döndük ve DPT'ye geldik aynen.

CK: Aynen. O sıradaki sermayeyi yönlendirebilmek sınıflandırabilmek için gerekliydi. O zaman o görevini yaptı ve tamamladı. Şimdi başka bir şeye geçmek için araçlarımız var. Burada genelde insanlarda çekincede tutan şey bu araçların ne olduğunu bilmemek oluyor. Yani diyoruz ki biz “çatışabiliriz mesela”. Bunun içinden geçersek daha güçlü olacağız. Ama ben bunun yöntemini bilmezsem ya ben kavga mı edeceğim sadece? Yöntemini bilirsem içinden geçebiliyorum. Hepimiz aynı anda mı konuşacağız yani şimdi? Yani yöntemini bilirsem aynı anda konuşmuyoruz işte. Ortak akıl çıkarabiliyoruz.

İE: Bence yöntem bilmenin ötesinde insanlarda kaçış var. Yani insanlar çatışma, anlaşmazlık istemiyor da. Yani yorulmuş, bıkmış, ilgilenmek de istemiyor, çözmek de istemiyor gibi durumlarla da karşı karşıyayız bence. Yani bu belki toplumsal bir durum, belki bireysel bir durum ve bu belki bir dönem. Yani Zeitgeist dediğin için de buna geliyorum. Yani yöntemini de öğrenmek istemiyor, içinde de olmak istemiyor. Yani öyle bir çağa denk geldik ki bunları yapabilmek aslında zorlaşıyor. Çünkü çok fazla yerden çok fazla kaynak var. İşte onun bir dakikalık videosu geliyor benimki, öbürünün böyle basit bir Instagram şeysi geliyor. Çok fazla bilgi var düşünmediğimiz ve belki ileride işte bu öz yardımın parçası olması gereken şeylerden bir tanesi de bu fazla bilgi, fazla görüntü, fazla video. Bununla nasıl başa çıkacağımız noktasına daha oraya gelmedik belki. Yani senin öğrettiğin ya da bahsettiğin şeylerden destek alarak da bu intervention'ı yapmak istedim.

CK: Çok iyi yaptın. Çünkü aslında bu çalışmalarda önce böyle bir bölümümüz var. Ya bu çalışmaları yapacaksak, aynen şu anda gördüğümüz gibi, “bu çalışmayacak, ne işe yarar ki, ben zaten yoruldum, sen bir bu mu kaldı her şey denedik” diye bunu dinlemek zorundayız. Buna yer açmak zorundayız. Çünkü yetişkinler olarak biz eteğimizdekini dökmeden duyamayız yenisini. O yüzden de nötralite, tarafsızlık, işte belki şefkat aynı zamanda onun için de, kendini de çok ciddiye almama meseleleri, o yüzden gerekli. Bütün bunları dinledikten sonra, benim deneyimim genelde şöyle oluyor: bütün bunları gerçekten ben taraf tutmadan bir kere kabul ediyorum. Evet, ben de paylaşıyorum bu dediklerinin bir kısmını, evet öyle. Bir yandan da bunun böyle olmasının sebebi aslında hiç o gerçekten dinlenmeye, gerçekten görüşünün senden ayrıştırılıp bir görüş olarak değerlendirilmesi veya bir şey söylemenin güvenli olmasını çok da deneyimlememiş olmamız. Bir şeyin söylenmesi güvenli olmasını deneyimlediğimiz zaman insanları bu sefer ben “yeter mi bu kadar arkadaşlar” demek zorunda kaldım çok yoruluyor. Çünkü alışmamışız ve bir gördüğümüz anda “ya böyle bir dünya varmış demek ki böyle de var olabiliriz” diye büyük bir şevk geliyor aslında.

İE: Dolayısıyla aslında insanların bu yorgunluğuyla baş etmenin de bir yolu bütün bu sistemler ya da prosesler.

CK: Şu anda öyle çalışıyor en azından, evet.

İE: Eklemek istediğin başka bir şey var mı?

CK: Sivil alanda fon sağlayıcılar olsun, diğer kuruluşlar olsun, kağıt üzerinde yazılmış kategoriler arasında sivil alanda olan kişilerin esenliği, belki mesleki şekilde sağlam durabilmeleri için öz yardım veya diğer metotları öğrenme alanları, o kağıt üstündeki listeler içerisinde bulunmuyor. Kategorize edilmiş durumda değil. Bu konular genelde farklı kategoriler arasındaki bir boşluğa düşüyor. Yani bana şey gibi geliyor. Çakıl taşları var. Bu çakıl taşların her biri bir konu. Biri istihdam, biri eğitim, biri işte toplumsal cinsiyet eşitliği falan. Üstüne bir iki bardak su döküyoruz. Bu da fon. O çakıllar arasından bizimkinin nerede olduğu belli değil. Sular ve çakıllar birleşiyor ama peki bu işi yapanların esenliği diye bir çakıl yok ve o su da ona değmiyor.

İE: Ve sürekli insan kaybediliyor. Bir süre sonra birileri “tamam ben dağın başına gidiyorum, bu işlerle de ilgilenmeyeceğim, bu kadar yeter, başkaları yapsın, gençler yapsın”a dönüşüyor aslında.

CK: Ya insan kaybediyoruz ya işin kalitesi düşüyor çünkü yabancılaşmış oluyor ya da belki de planlandığı gibi çalışmayan projeler veya sonuçlarını görebiliyoruz. O yüzden bu alanın boşta kalmasını galiba en son not olarak boşta kaldığını en azından şu an için söylemek istedim.

İE: Çok çok teşekkür ediyorum.

CK: Ben teşekkür ederim.

İE: Bu bölüm de bu kadar. Programdan kesitleri Instagram'da bulunan Anlaşabiliriz'in İngilizce adıyla WeCanFindAway hesabında paylaşacağım. Anlaşabiliriz'de eserlerini kullanmama izin veren müzisyen İmre Hadi ve sanatçı Zeren Göktan'a da tekrar teşekkür ediyorum. Görüşmek üzere.