Kamu denetçiliği bir hak arama kurumu Konuk: Fatma Benli Yalçın

İE: Merhaba, Anlaşmazlıklar üzerine yayınlar yaptığım Anlaşabiliriz'e hoş geldiniz. Ben İdil Elveriş. Anlaşabiliriz'de altıncı sezonu kapatmaya iyice yaklaşmışken konuğum Av. Dr Fatma Benli Yalçın. Kendisi daha önce üstüne hem İngilizce hem de Türkçe birçok program yaptığım ombudsluk yani kamu denetçiliği alanında çalışıyor. Daha doğrusu Türkiye'deki Kamu Denetçiliği Kurumu’ndaki denetçilerden birisi. Türkiye'de de böyle bir kurum bulunuyor ve bugüne kadar bu kurumdan kimseyle görüşmemiştim. Bu yılın son Türkçe programında kendisiyle Türkiye'de kamu denetçilerine neden ihtiyaç oldu; hak aramada mahkemeler neden yeterli değil ve kurumu tanıtmak için neler yapıyorlar kadar; en çok hangi konularda başvuru alıyorlar; örnek verebilecekleri önemli dosyalar ve özellikle son dönemde yurt dışında da aldıkları görevlerden bahsettik. Şimdi hemen kendisiyle Ekim ayında yapmış olduğumuz mülakata geçiyorum. Kendisini tanıtmayı ise programın sonuna bırakıyorum.

Çok teşekkürler tekrar katılımınız için. Kamu denetçiliğine neden ihtiyaç oldu ve hak aramada mahkemeler neden yeterli değil? Buradan başlayabilir misiniz rica etsem?

FBY: Kamu Denetçiliği Kurumu ya da dünyadaki ombudsmanlık, İdareyle olan ilişkilerde vatandaşın yanında olmak üzere kurulan kurumlar. Yani mahkemeye gitmeden önce kişiler ombudsmana müracaat ederek idareyle olan sorunlarını çözebiliyorlar. Aslında mahkemeye gitmenin masraflık olması; çok uzun sürüyor olması; bir de mahkeme karar verdiğinde iki taraftan birini mutsuz edecek bir sonuca ulaşması, ombudsmanlığa ihtiyaç gösteren hususlardan bir tanesi. Kamuda çalışan bir personel olduğunuzu düşünelim. Mahkemeye müracaat ettiğinizde kendi kurumunuza dava açmış oluyorsunuz. Dolayısıyla, çalışma barışı içerisinde gitmek mümkün değil. Ama kişiler ombudsmanlığa müracaat ettiklerinde, gizli başvuru yapabildikleri için bundan sonraki ilişkileri de zedelenmiyor. Ayrıca idareyle vatandaş arasında bir arabuluculuk sistemi de uyguladığımız için kişinin menfaatine karar verme şansımız var. O yüzden ombudsmanlığa ihtiyaç duyuldu.

Gerçi Türkiye'de 40 seneyi aşkın süre, yasa çalışmaları bulunmuş bu anlamda. Ancak ombudsmanlar Türkiye'de bütün idari işlemleri denetleme yetkisine sahipler. Çok ciddi bir gücümüz var. O yüzden de yasayla yapılması uygun görülmemiş. Daha önce çıkartılan yasalar Anayasa Mahkemesi’nde iptal edilmiş, Cumhurbaşkanı geri göndermiş. Ta ki 2010 yılında anayasa değişikliği yapılana kadar. Bu nedenle gücü olan bir kurum, mahkemelere gitmeden önce, vatandaşla idare arasındaki sorunları çözüyor. Kamuya ait, devlet mekanizmasına ait tüm idareler, örneğin belediyeler, örneğin üniversiteler, örneğin bakanlıklar, kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları, Ombudsmanlığın yetki ve görev alanına giriyor.

İE: Bir anlamda arabuluculuk yapıyoruz dediniz, bir karar vermiyoruz dediniz. Bunu biraz daha açmanızı rica edebilir miyim?

FBY: Hocam aslında biz karar veriyoruz ama mahkemeler gibi kesin, icraya konabilen kararlar vermiyoruz. Bizim için önemli olan idarelerin bir hukuka; iki hakkaniyete; üç iyi yönetim ilkelerine uymasını sağlayabilmek. Bunu sağlarken de sadece karar vermekle yetinmiyoruz, idarelerle görüşüyoruz. Başvuruların özellikle çok yoğunlaştığı alanlarda konunun tarafı olan idarelerle, toplantılar yapıp sorunun tümden çözülmesini sağlıyoruz.

İE: Yani bir iki kişinin başvurusu gibi -mahkemeden farkı burada vurgulamak istediğim için sözünüzü kestim, özür dilerim- aslında görüşerek “bakın bununla ilgili çok başvuru geliyor, ne yapabilirsiniz” tarzı mı yürüyor bu?

FBY: Başvuru üzerine karar veren bir kurumuz hocam. Ama başvurular aldıktan sonra oradan ivedi bir problem olduğunu görünce idareyle görüşüyoruz. Hem vatandaşın sorunu çözüyoruz hem de aynı problemi yaşayan diğer insanlara da yaşayacak olan da bazen tek bir telefonla dahi -bizim 250-500 kişinin sorunu çözmemiz mümkün-. Çünkü bir kişinin başvurusuyla sorunu tespit ediyorsunuz, o sorunun çözülmesi için idareyle görüşülüyor, toplantılar yapılıyor, telefonla olabiliyor ya da yazışma gerçekleşiyor. Akabinde karar verdiğinizde başvuran kişi hakkında karar veriyorsunuz ama aynı özellikteki diğer insanların menfaatine değişiklik yapılmasını sağlıyoruz. Mahkeme gibi karar verip sadece A şahsı dava açtı, A'ya karşı karar veren bir kurum değiliz. Çok daha genel nitelikle bir çalışma yetkimiz var.

İE:  Kurumunuza en çok hangi konularda başvuru yapılıyor? Karara bağlanmış örnek verebileceğiniz önemli birkaç dosyadan ya da karardan bahsetmenizi rica edebilir miyim?

FBY: 200 binden fazla başvuru aldık. Tabii her sene hangi konu daha ön plana çıkıyorsa, daha fazla sorun yaşanıyorsa, o konuda başvurular artıyor. Örneğin pandemi döneminde maliyeyle ilgili başvuruları daha çok almışız. Sizinle görüşmek için ben istatistikleri çıkardım. Daha net doğru bir bilgi verebilmek adına, 2023 yılı sona itibariyle bize en çok yapılan başvuru kamu personelinden gelmiş. Çünkü Türkiye'de 5 milyondan daha fazla kamu personeli var. 1 milyon 200 bin civarında da devlette çalışan işçi başvurusu var. %25 ile onlar ilk olarak karar verilen konular. Daha sonra adalet güvenlikle alakalı başvuruları almışız. Örneğin mali idarelerde %8 oranında başvuru almışız. Daha sonra diğerleri çeşitlilik gösterebiliyor. Genel olarak, ben denetçiliğimde dostane çözümü yapmaya çalışıyorum idareyle anlaşmak suretiyle. Böylelikle daha biz inceleme aşamasında sorun çözülmüş oluyor. Bu noktada yaklaşık %10luk  bir dostane çözüm kararımız var ama tavsiye kararlarımızda örneğin hızlı geçiş sistemine (HGS) ilişkin bir karar vermiştik. Türkiye'de otuz milyon araç var. Hani ücretli geçişler ilişkin de muhtemelen bir beş yüz milyonun üstünde senelik geçiş var. Eskiden, süresinde bunun ücretini ödemeyenlerden direkt dört katlık bir ceza alınıyordu. Ayrıca kişi ulaşılamadığında da icraya konuyordu. Beş lira ödemesi gereken bir rakam on katına, yirmi katına çıkıyordu. TebligatKkanunu da buna imkan veriyordu. Çünkü senede beş yüz milyon tebligatın yapıldığı bir ortamda ister istemez tebligatlar uzuyordu. Mesela biz bununla ilgili bir karar verdik ve dedik ki “icraya kalmadan önce yazıyla, mesajla, bildirimle kişi haberdar edilsin”.

İE: İyi yönetim esası aslında bu değil mi?

FBY: Doğru hocam çünkü...

İE: Hukuka uygun olduğunu anlatmak ama aslında iyi bir yönetim olmadığını vurgulamak istemiştim.

FBY: Haklısınız hocam çünkü yasaya uygun. İdare isterse durumun şartları gereği tebligatları geciktirebiliyor. Çünkü çok tebligat yapması gerekiyor. Ama usule uygun değil çünkü kişi bir sene sonra ya da altı ay sonra tebligat geldiğinde ya da tebligat yapılmadan icraya konduğunda ödemesi gereken rakamdan çok daha yüksek bir bedel ödemek zorunda kalıyor.

İE: Tabii.

FBY:Tebligat yapıldığında bu sefer o geçişin ücretinden daha fazlası tebligat ücretini harcamak zorunda kalabilir PPT. Ama artık biz dedik k, sanal olarak işlemler çok hızlı yürüyebiliyor. E-Devlet'in muazzam işlem yapma gücü var. Beş binin üstünde işlemi E-Devlet üzerinden gerçekleştirmek mümkün. Bu kadar teknolojik imkanları kullandığımız Türkiye'de icraya koymadan önce ya da tebligat masrafı yapmadan önce mesaj gönderin ya da bildirim yapın. E-Postası varsa E-Postayla gönderin. Vatandaş bir şekilde bilgilendirilsin. Bilgilendirdikten sonra ödemiyorsa yine cezalısın ama önce vatandaşın uyarılmasını ve kendisinin kendi ücretini ödemesini sağlansın diye. Karar cümlesi beş-altı cümlelik bir paragraftır. Orada geçen ifadelerini atıp atıp aynısı, “15 gün önceden yazıyla, mesajla, bildirimle vatandaşa bildirilmelidir” şeklinde yasa hükmü haline geldi mesela. Çünkü biz sorunu başvurular vasıtasıyla tespit edebiliyoruz. Hangi konuda daha çok problem varsa o ne kadar çok başvuruyla olduğu ile alakalı bir durum. Sorunu tespit edip karar verdiğimizde yasa koyucunun da dikkatini çekmiş oluyoruz. “Böyle bir problem var. Biz bu problemi çözmek için bunu önerdik” dediğimizde yasa koyucu uygun görüyorsa bunu yasalaştırıyor.

İE: Ne kadar uygun görüyorlar yani ona baktınız mı istatistiklerde? Siz dikkat çekiyorsunuz ama her şey yapılmıyor sonuçta. Onların takdirlerinden bahsettiniz.

FBY: Doğru. Bizim yılda yaklaşık 20 bin tane kararımız var. O 20 bin kararda yasa koyucunun “hadi ben bunların hepsini yapayım” demesi söz konusu değil. Her olayın kendi şartları içerisinde değerlendirmek gerekir. Ama somut hususlarda bazen bizim sadece tavsiye kararımızı yasa çıkarmadan genelgeyle de değiştirebiliyorlar. Ya da o konudaki uygulamayla da değiştirebiliyorlar. Bu yapılabilirlikle alakalı tamamen. Yapılabilir olan uygulamaları hayata geçirilmesi mümkün, somut uygulamaları daha sonraki idarenin ilerleyen safhalarında gerçekleştirildiğini görmek mümkün.

Basit bir örnek vereyim hocam. Dün birkaç başvuru için Cezaevi Genel Müdürüne gitmiştim. Biz mesela cezaevleri de tavsiye kararlarımızda şunu çok vurgularız. Memurla mahpus kameralı ortamlarda bulunmalı. Ya da diğer mahpuslar varsa sorun yok. Ama tek kişi görüşülen ortamlar kameralı olmalı. Pek çok başvurudan biliyorum kişi her zaman doğru ifadelerde bulunmayabiliyor. Gerçekten olmayan şeyleri de söyleyebiliyor. Ama siz olmayan bir şeyin doğru olmadığını nasıl tespit edeceksiniz? Yani var olup olmadığının ispatı kameradan olur, doktor raporundan olur. Genel müdür şunu söyledi, daha geçenlerde dedi, cezaevin müdürleriyle konuştum, dedim ki dedi, kamera olmayan ortamlarda bulunmayacaksınız. Yani o kadar somut bir durum ki. Siz kararlarınızda bu duruma ışık vuruyorsunuz. Kararlarınızda bunun önemli olduğunu ifade ediyorsunuz. Örneğin bir sene sonra bir görüşme yaptığınızda sizin kararlarınızda ifade ettiğiniz sözler bize idarenin en üst görevlisi tarafından “bakın bundan sonra ben memurlarıma böyle talimat verdim. İftiraya uğrayacaksanız, iftiraya uğradığınızı da böyle ispat edebilirsiniz” şeklinde somuta dönüşüyor.

İE: Bu avukatların da bazen müvekkillerine önerdikleri bir şey. Yani “görüşme yapacaksan işte yanında bir tanık bulunsun, kapı açık olsun” vs. vs. gibi. Yani siz aslında bir anlaşmazlığın doğmasını baştan engelleyici bir şey söylemişsiniz.

FBY: İki taraf da daha doğru hareket etmesi gerektiğini fark ediyor hocam. Aslında işte bizim kararlarımız bu şekilde daha çok yol gösterici. Mahkeme gibi kesin, çok nihai kararlar vermek yerine “bunun böyle yapılması gerekiyor. Bu yapıldığı zaman idarenin işleyişi daha doğru olur” şeklinde. Örneğin mahalli idarelerle ilgili başvurulara bakıyorum. Pek çok dosyada şunu gözlemliyorum. Aslında idare doğru bir işlem yapmış. Ama vatandaş başvuruda bulunduğunda, idare buna dair herhangi bir açıklamada bulunmamış ya da bazen birkaç cümleyle çok genel ifadelerde bulunmuş. O zaman vatandaşın kafasına soru işareti oluşturuyor. “Acaba benim hakkımda ayrımcı bir uygulama mı var? Acaba bunun yapılması mı gerekiyordu?”. Biz karar verdiğimizde başvuru üzerine idareden bilgi belge talep ettiğimiz için bütün her şeyi detaylı olarak açıklıyoruz. Dolayısıyla açıkladığınızda, vatandaşın kafasında “bana haksızlık yapıldı” olgusu ortadan kalkıyor. Diyor ki “herkes aynı muamele uygulanmış. Çünkü benim talebim yerine gelse bu sefer başkaları, o kaynak benim için kullanılacağı için daha ivedi hizmete ihtiyacı olan insanlar o hizmete uygulaşamayacaklar. Dolayısıyla bana yapılan işlem doğrudur” algısı oluşuyor. Biz kararlarda idarenin gerekçeli işlem tesis etmesine önem veriyoruz. Çünkü neyi yaptığını açıkladığı zaman, kararın doğru ya da yanlış olduğunu karşı taraf ifade etmiş oluyor. Siz doğru bir işlem de yapsanız, açıklamadığınızda hep soru işareti kalıyor. Bu sefer kişi mahkemeye gidiyor. Mahkeme eğer istediği şekilde karar vermezse bölge idareye gidiyor. Bölge idare olmazsa Danıştay’a. Danıştay'dan Anayasa Mahkemesine de getiriyor, AHİM’e de getiriyor. Çünkü diyor “bana haksızlık yapıldı”. Halbuki biz yargıya başvurmadan kişi bize geldiğinde, konuyu etraflıca açıkladığımız zaman o kafamda “bana haksızlık yapıldı” olgusu ortadan kalkmış oluyor. Bu nedenle de o toplumsal barışa da hizmet ediyoruz. O yüzden biz bir nevi arabuluculuk yapıyoruz.

İE: Anayasal statüye sahip olmanızın sizin idare tarafından dinlenilir olmanıza katkısı da bence bu anlamda büyük. Çünkü mahkeme söylediğinde “üf yine mahkeme aleyhimize işte şöyle bir tespitte bulunmuş” gibi bir şey oluyor. Çünkü ifade ettiniz bir kazan-kaybet durumu var. Halbuki konumunuzun verdiği bir avantaj diye de düşünülebilir aslında bu. Daha fazla uyum gösterme arzusu ya da daha kabul edilebilirlik.

FBY: Onda haklısınız hocam. Sonuçta biz anayasal bir kurumuz. Bağımsız karar veriyoruz ama Meclis’ten güç alıyoruz. Yasamızda “Meclis’e bağlı” ifadesi var. Bunun şöyle bir avantajı var. Denetçiler, Meclis tarafından seçiliyor. Hatta baş denetçimiz bizzat Meclis Genel Kurulu’nda seçiliyor ve senelik raporlarımızı Meclis’e veriyoruz. Ve Meclisteki komisyonlar bizim kararlarımıza uymayan idarecileri çağırıyorlar. Uyanları taltif ediyorlar, plaket takdim ediyorlar. Uymayanlara da neden uymadıklarını soruyorlar. Tavsiye kararlarına uyma oranımız bizim çok yüksek: %79, %80. Mahkeme kararlarına bile bazen uyulmadığı bir ortamda, sadece tavsiye kararı verdiğimiz halde, çünkü bütün ombudsmanlar tavsiye verir-niteliğimiz gereği-. Tavsiyelere uyma oranı %80 olması sebebi sadece bu. Bir, sürekli İdareyle iletişim içerisinde olmak. İki, Meclis’ten aldığı güçle hareket etmek. Üç, idarecilere hani şunu söyleyebilmek: “Ya biliyorsunuz biz tavsiye kararı veriyoruz. Uymazsanız ya sizi Meclis’e çağırmak zorunda kalacağız. O zaman benimle değil o Komisyondaki milletvekillerine karara neden uymadığınızı açıklamak zorunda kalacaksınız. Hani ben idareci olarak da bunu çok fazla sizin için istemem, kendim için de istemem” dediğinizde ister istemez uyum oranı çok daha artıyor. Uyulmayan konular aslında genel olarak mali konular hocam. Çünkü idareciler parayla alakalı olan konularda biz karar versek de Sayıştay denetiminden çekindikleri için ona uymama konusunda direnebiliyorlar. Çünkü diyorlar ki “sizin kararınıza uyarsak işte bunun böyle bir mali boyutu var. Dolayısıyla yarın bir gün bu Sayıştay’da sıkıntı olur”.

İkincisi, biz sadece hukuka uygunluk denetimi yapmıyoruz mahkemeler gibi. Bizim hakkaniyet ve iyi yönetim ilkelerine uygunluk denetimi de yapmamız gerekiyor. Dolayısıyla biz bazen hakkaniyet gereği karar tesis edebiliyoruz. İdare de diyor ki “siz hakkaniyet gereği karar vermişsiniz ama işte bunun için bir yasa değişikliği gerekiyor”. Bu nedenle de uymama konusunda bazen sıkıntı çıkartabiliyorlar ama bunun şöyle bir faydası var. Siz bugün daha kapsamlı bir karar verdiğinizde hakkaniyet açısından ya da iyi yönetim ilkeleri açısından burada bir sorun olduğunu tespit ettiğiniz için bu daha sonra bir yasa değişikliğine, bir uygulama değişikliğine vesile oluyor. Ama siz başta eğer “bu konu çok kesin ben idare gibi karar veremem” derseniz o zaman o düzelmez. Yani bizim hemen uyulmasa bile daha sonrayı değiştirebilmek için, o konuya has yasa değişikliği sağlayabilmek için daha geniş karar verme yetkimiz var. Bu hakkaniyet yönünden denetim yaptığımız için.

İE: Yani aslında o buzları kırmış oluyorsunuz. Ondan sonra o buzlar yüzer mi; erir mi; tekrar buz mu bağlar? Biraz sizin kontrolünüzün dışında bir şey ama en azından o buzlar kırılmış oluyor yani.

FBY: Bir de hocam bazen adım atmanız gerekir. Şimdi idare her zaman bu adımı atamaz. Çünkü idare daha önceki uygulamalara göre bakmak zorunda. Yasaya göre bakmak zorunda. Siz farklı bir bakış açısıyla bakmasını sağlarsanız o zaman diğerlerine öncülük yapıyorsunuz. Basit bir örnek vereyim: Mesela İran'dan Türkiye'ye kaçak gelen bir kadının başvurusu vardı. Gelmiş, kocasının uyuşturucuyla ilgili problemleri var. Burada iki tane çocuğunu bırakmış on yaşlardayken. Bir kız bir erkek sanırım. Almanya'ya göç etmiş aynı şekilde. Sonra Almanya'da çocukları için ikâmeti almış, Türkiye'ye geliyor ve Türkiye'den çocukları alıp götürmek istiyor. O esnada tabii çocukları devlet koruma altına almış. Koruma kararı var. Şimdi anne çocukları almak istiyor ama idare çocukları veremez. Bizim yasal mevzuat açısından bakarsanız, kadın dava açmasına rağmen kazanamıyor. Çünkü elinde o çocukların annesi olduğuna dair bir kayıt yok, nüfus bilgileri yok. İki, kadının iddiası şu bize müracaat ettiğine, bu çocuklardan bir tanesi kız belki babası alacak başka sıkıntılara sebebiyet verecek. Şimdi idari açısından bakarsanız, verme şansı yok. Çocuklar uluslararası koruma altında. Ama benim açımdan bakarsanız anne, anne olduğuna dair en azından DNA raporu getirebilir.

İE: Aynen, aynı şeyi düşündüm.

FBY: O konuda eminsiniz, yanlış bir karar vermiyorsunuz. Biz bu konuda gönderme kararı verdik. Çocuğun üstün yararı uluslararası bir ilke. Türkiye'de özellikle çocuklarla alakalı özel düzenlemelere matuf. Bu konuda bir çalışma yapılabilir mi? Biz karar verdikten sonra idare cevap verdi. Çocukları %99.9 anne olduğuna dair DNA testine binaen vermişler ve Almanya'ya gittiler. Mahkemenin bile karar vermediği bir konuda İdare, risk alıp çocuklara anne verme şansı yok. Ama biz hakkaniyet ve iyi yönetim açısından denetlediğimiz için burada daha farklı, “çocuğun üstün yararı” gibi daha özel bir durum öne sürüp, o sorunu çözebiliyor. Bizim böyle çok keskin olmayan durumlarda hakkaniyet gereği sorunu çözebilme potansiyelimiz var. Zaten bunun için Ombudsmanlık öngörülmüş. Yani bu bir tek bize de has değil. Yani Ombudsmanlık belki 1700'lü yıllarda İsveç'te kuruldu ama biliyorsunuz o Demirbaş Şarl'ın Osmanlı'da olduğu, bizim sistemimizi aldığı bir dönem. Ben şeyi gördüğümde çok şaşırmıştım. Nizam-ı Mülk'ün Siyasetname’sinde diyor ki “çocuklar gelebilir size başvurmaya”. O dönemdeki idareye. Kapılarda tokmak olur ya hocam. Tokmakların çocuklar geldiğinde açılabilmesi için “alta da tokmak açın” diyor.

İE: Boyları yetmiyor şimdi anladım.

FBY: Bu kadar ince düşünen bir gelenekten geliyor aslında Ombudsmanlık. Biz zaten 18 yaş altı başvuru alıyoruz. Bununla ilgili özel web sitemiz var. Çocuk da olsa insanların o hükümetle, devletle, idareyle olan ilişkilerinde bir aracıya ihtiyacı var. Para ödemeden; mahkemeler gibi beklemeden; daha keskin kuralların olmadığı; daha yumuşak bir şekilde sorunun çözüldüğü bir mekanizma ihtiyacı var. Bunu sağlamaya çalışıyoruz aslında.

Bu podcast, İstanbul ve Antalya merkezli bir hukuk bürosu olan Koç Avukatlık Bürosu tarafından desteklenmektedir. Koç Avukatlık Bürosu'nun kurucu avukatları uyuşmazlık çözümünde diyalog ve ortak noktada buluşmanın gücüne inanıyor ve de uyuşmazlık çözümlerinde tansiyon düşürme ve kutuplaşmanın giderilmesi üzerine bu podcastin yürüttüğü tartışmaları destekliyor olmaktan mutluluk duyuyor. Sonuçların hem hukuk dünyasına hem de kamuoyu tartışmalarına katkı sunmasını temenni ediyor.

İE: Uluslararası şeylerden bahsettiğiniz için aslında biraz da ona gelmek istiyorum. Çünkü farklı bir şey olduğunu düşündüm ben web sayfanıza bakarken. Aslında kendi ülkenizde sınırlı bir işiniz varken, yurt dışında da görevler üstlendiğini gördüm. Hem Ukrayna ve Rusya arasında esir askerlerle ilgili yahut Venezuela'daki seçimde görev almanız gibi. Bunlar nasıl gerçekleşiyor? Talep o ülkelerden herhalde geliyor diye tahmin ediyorum. Ama biraz da bunu anlatabilir misiniz? Bunu neye bağlıyorsunuz? Niye buraya evriliyor sizce?

FBY: Hocam, ombudsmanlıklar hak arama kurumları. Dolayısıyla bütün dünya ombudsmanlarının diğer ülke ombudsmanlarıyla birlikte beraber çalışmaları var. Bu arada Türkiye'deki herkes yabancılar da dahil bize müracaat etme imkanına sahip. Dolayısıyla başka ülke ombudsmanları da kendi ülke vatandaşları Türkiye'de bir sıkıntı yaşadıklarında bize geliyorlar zaten. Diyelim ki bir Türk Almanya'da problem yaşasa biz de Alman Ombudsmanı ya da işte örneğin Bulgaristan'daki Ayrımcılıkla Mücadele Komisyonu’yla bağlantı kuruyoruz. Yani ombudsmanların sadece yerelde değil, uluslararası anlamda da muazzam derecede etkileri var. Şimdi bizim baş denetçimiz Şeref Malkoç, dokuz tane ombudsmanlık ağının ya başkanı ya yönetim kurulu üyesi. Daha yeni Macaristan'da Ombudsmanlar Birliği'yle ilgili bir toplantı yapıldı, barış ödülü aldı. Çünkü bizim Gazze üzerine on aydır devam eden bir çalışmamız var. Orada yaşanan bu katliamı, orada yaşanan soykırımları uluslararası mahkemelerde delillendirecek rapor çalışmamız var. Daha önce geri itme raporumuz vardı.

Çünkü biliyorsunuz hani insanlık ailesi o kadar geniş ki hocam, birisi düşerse onu kaldırmadığınız müddetçe hiç kimsenin ayakta durma şansı yok. Herkes birbirini etkiliyor. Bizim çok uzun zamandır uluslararası anlamlarda rapor hazırlama imkanımız var. Daha önce de yapıyorduk çünkü yasada böyle bir yetkimiz var. Venezuela seçimleriyle ilgili Venezuela Büyükelçiliği’nden bizim baş denetçimize davet geldi. Seçimde gözlemci üye oldu ki biliyorsunuz Türkiye'de de seçim olduğunda başka ülkelerden temsilciler gelebiliyor. Rusya ve Ukrayna konusunda direkt Ukrayna ombudsmanından geldi. Türkiye, Cumhurbaşkanımız kanalıyla daha önce bir gıda koridoru yapmıştı. Rusya ve Ukrayna'da devam eden savaşla ilgili. Sonuçta onlar bizim komşumuz. Hani bizim bunun dışında kalabilme şansımız yok. Bu yolun aynısını, “esirlerle alakalı yapılabilir mi” diye Ukrayna Ombudsmanı bizim baş denetçimizle görüştü. Baş denetçimiz defaten bununla ilgili görüşmeler gerçekleştirdi. Bu arada Rus Ombudsmanı'yla Ukrayna Ombudsmanı'na bir araya getirdi. Hatta Ankara'da uluslararası bir ombudsmanlık konferansı düzenledik. 70'ten fazla ülkenin ombudsmanı geldi. Bütün dünyadan. Rus Ombudsmanı, Cumhurbaşkanımız ve Ukrayna Ombudsmanı'nı Cumhurbaşkanımızla görüştürdü Baş denetçimiz. Daha sonra Cumhurbaşkanımız her iki ülkenin liderlerini aradı. Ama o esnada gerçekleşmedi. Daha sonra tekrar Ombudsmanlar arası görüşmeler yapıldı. Bizim baş denetçimiz Ukrayna'ya çalışma ziyareti yaptı. Hatta Rus esirlerle görüştüğü gün, o ilden ayrıldıktan 2-3 saat sonra bombalandı. Macaristan'a da gitmişti. Ukraynalı mültecilerin durumu ile alakalı çalışma ziyareti yapılmıştı.

Baş denetçimiz Rusya'daki bir toplantıya da katıldı. ve Rus ombudsmanına ayrıca Rusya Büyükelçisi’ne, Rusya'da da Ukraynalı esirleri ziyaret etmek üzere talepte bulundu. Ama hocam, özellikle insan hakları konusunda hiçbir şey, böyle bir adım attığınızda gerçekleşmez.

İE: Evet, doğru.

FBY: Bu bir süreç. Yani insan hakları maalesef yani ben bu alanda 20 küsür senedir çalışıyorum. Siz de 10 yıllarca yıldır bu alandasınız. Hani bir ay çalıştık, bir yıl çalıştık, bir sonuç aldık diye bir durum söz konusu değil. Maalesef, bu bir süreci gerektiriyor. Ama o süreci gerçekleştirmeden de sonuç almak mümkün değil. Yani o adımlar atılmazsa da birdenbire sonuç gerçekleşmiyor. Daha yakın zamanda Meclis Başkanımız Rusya Meclis Başkanı'na da bunu iletti. Yani bu artık farklı kanallarla iletilerek çözülebilecek bir konu. Hatta ben Guterres'in uluslararası ombudsmanlarla olan bir toplantıda bu Türk ombudsmanının yaptığı çalışmalarından bahsettiğini dahi biliyorum. Bunlar bir adımdır, biz yaparız, bir başkası onun üzerine bir adım daha ilave eder, öbürü sonuç. alır. Ama “biz bir şey yapamayız” dersek, o zaman hiç kimse hiçbir şey yapamaz. Bu noktada Şeref Malkoç başdenetçimizin oldukça fazla gayreti var. Çünkü Ukrayna'da yaşanan, Rusya'da yaşanan sorunlar da, Gazze'de yaşanan sorunlar da, diğer ülkelerde yaşanan sorunlar da önğünde sonunda hepimizi etkiliyor hocam.

IE: Peki, son olarak bazı ülkelerde belirli alanlarda çalışan ombudslar olduğu gibi, özel sektörde de çalışan ombudslar olduğunu biliyorum. Bu konuda ne düşünürsünüz?

FBY: Daha sonraki dönemler içerisinde olabilir hocam. Şu an fiili uygulamada bizim iş bölümü ilkemiz var. Beş tane denetçimiz var. Örneğin kadın ve çocuktan sorumlu olan ombudsmanımız farklı. Sadece o konuda özel. Pakistan'da bir ombudsmanla tanışmıştım. O iş yaşamındaki kadınlara karşı gerçekleşen tacizlere ilişkin sadece başvuru alıyordum. Anayasal bir gücü olup o güçle o sorunu düzeltmeye çalışmanın ciddi anlamda faydası var. Bunun başka benzerlerini belki ileride omuzmanlıkla yapmak mümkün.

İE: Seneler içerisinde hem görünürlüğünün arttığını görüyorum kamu denetçiliğinin. Bu tabii sayılarla da ve başvurularla da olan bir şey diye tahmin ediyorum. İstatistik var dediğiniz için bunları da paylaşmanız mümkün olabilir mi acaba?

FBY: Tabii hocam. Yani biz 11 senedir başvuru alıyoruz. Şu ana kadar 226 bin başvuru almışız örneğin. İlk 6 ay içerisi karar vermemiz gerekiyor, yasamız gereği. Dolayısıyla çok hızlı karar verebiliyoruz. Bize sadece web sitesi üzerinden müracaat edebiliyorlar. Herhangi bir koşul aramıyoruz. O yüzden %80'den fazlası web sitemiz oranıyla…

İE: Bu çok ilginç bir şey aslında. İnternete erişimi olanlardan daha çok alabiliyorsunuz. Diğerlerine erişebilmek için yaptığınız çalışma oluyor mu diye bir anda aklıma geldi.

FBY:Tanınırlık noktasında özel çalışmalarımız var hocam. Muhtemelen Türkiye'nin 81 ilidir ama ben dört senedir kamu denetçisiyim. 40'tan fazla ile gidildi sadece bu dört sene içerisinde. Biz il il, “Ombudsmanlar halkla buluşuyor” toplantısı yapıyoruz. Bir ile gittiğimiz zaman, tüm idarecileri yani valisini; belediye başkanını; jandarması; genel müdürünü vesaire hem idarecileri getiriyoruz o salona hem de muhtarlarını, sivil toplum kuruluşu temsilcilerini, üniversite öğrencilerini yani dolayısıyla insanlar bizim konuşmalarımızdan sonra kalkıp idarecilerle yüz yüze görüşebiliyorlar. Mahalli idarelere ben baktığım için biliyorum bize köylerden de çok başvuru gelir. Çünkü artık Türkiye, özellikle internet anlamında, %90'dan fazlası internet kapsama alanında olduğu için herkesin ulaşabilme şansı var.

Bir konuda bir kişinin derdi varsa zaten gitmesi gereken yerleri öğrenebiliyor. Cezaevlerinden bahsettiniz onlarda çok fazla tanınırlığımız var. Çünkü cezaevlerinden senede yaklaşık 1500 başvuru alıyoruz. Hatta insan hakları başvurularına ben bakıyorum, onların yaklaşık 100-120 tanesi insan hakları ile ilgili. Kalan 1500'ün başvuruları genel olarak nakillerle ilgili. Yani herkes kendi ailesine yakın olacağı bir yere gitmek istiyor. Ama ben buradan şu sonucu çıkartıyorum. Demek ki cezaevindeki insanlar, bizi biliyor ki kamu denetçiliği kurumunu, nakil içinde olsa bize müracaat ediyor.

İE: Çünkü orada haberler çok kolay yayılıyor. Yani bir iş çözüldüğünde, başkası da onu istiyor. Biz yıllarca hukuk eğitimi yaptık orada. Dolayısıyla bir anda böyle bir sürü sorular gelmeye başlıyor. Çünkü adamın erişimi yok. Yani bir yerden bir şey gördüğünde bunun duyulması çok normal ve süper bir şey aslında.

FBY: Şu an bir de hocam cezaevinde görüntülü telefon konuşması yapabildikleri için aileleriyle, iletişim çok daha fazla ama ben buradan şu sonucu çıkartıyorum: yani senede 1500 kişi bizi biliyor ki bize müracaat ediyor ama bunların sadece 100 tanesi ya da 120 tanesi insan hakları başvurusuysa, demek ki hani onların insan haklarıyla ilgili sıkıntıları asgariye düşmüş. Ama işte nakil gibi kendi evlerine yakın olma gibi ihtiyaçlar daha da fazla.

Sanırım insanların bizi bilmesini sağlayan en önemli şeylerden bir tanesi kararlarımız. İyi karar verdiğinizde o konuda problemi olan herkes size geliyor. Yani sizin gücünüzü, sizin anayasadan kaynaklanan etkinliğinizi gördüğünüz zaman müracaat ediyorlar aslında. Biz her ilden başvuru alıyoruz hocam. Çünkü bizim olabildiğince kararlarımızı herkese duyurmaya gayret ediyoruz. Basına ara ara toplantılar yapıyoruz, çalışmalarımızdan bahsediyoruz. Örnek kararlarımızı basına haber yaptırdığımızda, diğer bütün vatandaşlar haberdar olduğu için o konuda başvurular artıyor. Diyelim ki gidemiyorsanız o zaman başka iletişim araçlarıyla insanlara ulaşmaya çalışıyoruz. Kullandığımız yollardan bir tanesi de üniversiteler. 180 tane üniversitede Ombudsmanlık Kulübü var. Bir kere, toplantılar yapıyorlar. Onlar toplantı yaptığında onların toplantılarına iştirak ediyoruz. Kendileri arasında çalışmalar yapıyorlar. Üniversite öğrencilerine hakları konusunda bilgilendirme yaptığınızda bizim daha nitelikli başvurular almamızı sağlıyor. İki, barolara özellikle bir il toplantısına gittiğimizde biz avukatlara bilgilendirme yapıyoruz ki avukatların buraya müracaat etmelerini sağlayalım. Dolayısıyla, o dönem hangi problem varsa ona ilişkin başvuru daha da artıyor.

Hani sağlıkçıların bir sözü var ya hocam “önce zarar vermeyeceksiniz” tedavi ederken. Dolayısıyla bir kişi müracaat ettiğinde, o kişinin hakkını alabilmesi için uğraş verirken bize müracaat etmeyen kişileri de düşünerek karar vermeye çalışıyoruz. Kamu kaynakları sonuçta belirli ve sınırlı. Dolayısıyla, onların en etkin şekilde kullanılmasını sağlamak durumundayız. İşte “benimle ilgilenmiyorlar” düşüncesini de azaltmış oluyorsunuz. Örneğin kişi ısrarla diyor ki işte “su bağlantısı yapılsın”. Köy dışında bir evi var. Dolayısıyla, şu an zor durumda olduğu için de hani onun maliyetini “belediye karşılayarak benim suyumu getirsin” diyor. Ama yerleşim alanı dışında evi. Kişi kendince haklı, deprem zede. Ama belediyeye soruyorum, “neden bu kişinin talebi yerine gelmiyor?” Belediye diyor ki, “3 bin kişinin aynı talebi var. Ama ben üç bin kişinin talebini gerçekleştirirsem örneğin daha ivedi olan, yerleşim içinde olan insanları da yapamayacağım”. Sonuçta herkes konteyner kentte yaşıyor. Dolayısıyla, kamu denetçiliği kurumunun bu şekilde gerekçeleri açıklamak suretiyle neden yapılamadığını, programa alındığını ama bunun zaman alacağını gösterme imkanımız da oluyor. “Daha önce onlarca defa başvurdum, yapmadılar” düşüncesi yerine “benimle aynı konumda olan bu kadar insan varmış, hep beraber yapılacakmış” tarzında daha rahat bir tatmin duygusu oluşmuş oluyor.

İE: Çok teşekkür ederim. Eklemek istediğiniz bir şey var mı?

FBY: Türkiye'de ombudsmanlığın tanınırlık oranı yüksek. Çünkü karar veriyoruz. Olumlu karar verip insanların derdine deva olduğunuz zaman, insanlar “a böyle bir kurum var, ben de müracaat etmeliyim” diye düşünüyor. Tabii her sorunu hemen çözebilmek mümkün değil. Parlamentonun dahi elinde bir sihirli değnek yok. Yani sihirli değneniğinizi sallayıp da yasayı çıkardığınızda birden bire sorunu çözmüyorsunuz. Ama bizim kamu denetçiliği gibi kurumlar, tedrici olarak sürekli aynı konuda sorunun çözülmesi için mücadele etmek suretiyle aslında sorunu çözen kurumlar. Bu anlamda çok değerliler. Bu anlamda yaptığınız program da çok değerli. Çok teşekkür ediyorum.

İE: Rica ederim.

FBY: Kişilerin hakkına kavuşması için gerekli olan mekanizmalar neyse bu mekanizmaları anlatmak ve kullanılabilirliğini sağlamak çok değerli.

İE: Teşekkür ederim. Çok sağ olun.

Kamu denetçisi, avukat doktor Fatma Benli Yalçın, Türkiye Büyük Millet Meclisi tarafından 11 Kasım 2020'de dört yıl süreyle kamu denetçisi seçildi. Kendisi İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nden dereceyle mezun oldu. Yüksek lisansını Marmara Üniversitesi'nde, doktorasını ise Ankara Yıldırım Beyazıt Üniversitesi'nde tamamladı. Aynı zamanda avukat, arabulucu ve uzlaştırıcıdır. Onbeş seneyi aşkın bir süre çeşitli kadın ulusal ve uluslararası hukuk derneklerinin yönetim kurullarında bulundu.

2009-2015 tarihleri arasında Uluslararası Hukukçular Birliği'nin Türkiye temsilcisi olarak çalıştı. 2013 yılında akil insanlar arasına seçildi. Karadeniz grubu sekreteri olarak görev yaptı. 2012-2015 arasında Türkiye İnsan Hakları Kurulu üyeliği yaptı. 2015-2018 arasında ise Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde 25. ve 26. dönem İstanbul Milletvekilliği yaptı. Bu sürede birçok komisyonda üyelik ve başkan vekili olarak görev aldı.

Harvard Hukuk Fakültesi ile Birleşmiş Milletler Kadınlara Karşı Ayrımcılığın Kaldırılması Komitesi SEDAV dahil, yurt dışı ve yurt içinde sayısız konuşma yaptı. İfade Hürriyeti, Din Özgürlüğü, Başörtüsü Yasağı, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi, CEDAW, kadına karşı şiddet, töre cinayetleri, mal rejimleri ve insan haklarına ilişkin çeşitli alanlarda makaleler, kitap bölümleri ve kitaplar yayınladı.

Anlaşabiliriz’de bu bölüm de burada bitiyor. Programdan kesitleri Instagram'daki Anlaşabiliriz'in İngilizce adı olan We Can Find A Way hesabından paylaşacağım her zamanki gibi. Anlaşabiliriz’de eserlerini kullanmamı izin veren müzisyen İmre Hadi ve sanatçı Zeren Göktan'a da tekrar teşekkür ediyorum. Bir sonraki programda buluşmak üzere.