Barış sadece devletler arasında sağlanamaz Konuk: Esra Çuhadar

İE- Anlaşabiliriz’in bu bölümünde konuk Esra Çuhadar ile barış çalışmaları alanını konuştuk. Merhabalar sevgili ihtilaf, uyuşmazlık, çatışma, anlaşma alanına ilgi duyanlar. Anlaşabiliriz de yeni bir bölüm ile karşınızdayım. Bir yandan sonbaharı hissederken diğer yandan yavaş yavaş salgına dair tekrar endişeye kapılmaya adeta Mart-Nisan dönemine geri dönmeye başlıyoruz gibi. Neyse ki yalnız da değiliz. Bir çok ülke yine benzer bir süreçten geçiyor. Bir yandan da hayat devam ediyor. Bu koşullara alışarak adeta kanıksayarak yine çalışıyoruz. Ben de çalışıyorum, Anlaşabiliriz de bugünkü konuğum Bilkent Üniversitesi’nden Doç. Esra Çuhadar. Kendisi ile 5 Ağustos 2020’de Skype üstünden görüştük. Özellikle uluslararası ilişkiler alanında barış çalışmalarının nasıl ortaya çıktığını; sivil toplumun barıştaki rolünü; grup içi çatışmaların bazı özelliklerini ve uluslararası kuruluşlarda kurulmuş olan kurum içi ihtilaf çözme mekanizmaları gibi konuları ele aldık.

Açıkçası bu mülakat ile çok şey öğrendim ama bu podcast bakımından en iyi taraflarından bir tanesi geçmişte Ayşe Betül Çelik ile barış süreçlerinin analizi, bu süreçlerdeki aktörler ve süreç tasarımı gibi konulara daha derin eğilmemizi sağlamasının yanı sıra, geçen programda David Silvera ile konuştuğumuz insanların ne kadar farklı olsalar da sinir bilimi çalışmalarının gösterdiği üzere çatışmaya çok benzer tepkiler verdiği şeklindeki değerlendirmeyi, Esra Çuhadar’ın da paylaşması oldu. Çatışma çözme alanının, bu anlamda ne kadar birbirinden, başkalarının çalışma alanlarından beslendiğini ve bunun çok aslında yaygın bir şey olduğunu yine görmüş olduk.

Esra Çuhadar’ı tanıtmam gerekirse kendisi Birleşik Devletler diyalog süreci uzmanı. Keza Cenevre’de bulunan katılımcı barış ve geçiş inisiyatifinde araştırmacı oldu. Yüksek lisans ve doktorasını Syracuse Üniversitesi’nden en iyi doktora çalışması ödülü ile aldı. Barış süreçleri, arabuluculuk, sivil toplumun barıştaki rolü, müzakere pedagojisi gibi konularda çalışıyor. Bir çok önemli dergide makaleleri var, kitap bölümleri yazdı. Aynı zamanda birçok uluslararası kuruluşa eğitim ve danışmanlık verdi. 2019’dan beri de Akdeniz Kadın Arabulucular Ağının da kurucu üyelerinden. Şimdi kendisiyle yapmış olduğumuz mülakata geçebiliriz.

Siz öncelikle bir siyaset bilimci olarak, barış çalışmaları nedir biraz bundan bahsedebilir misin?

EÇ- Tabii şimdi barış çalışmaları alt interdisipliner bir alan, bir araştırma, uygulama alanı diyelim. Yani benim aslında doktoram barış çalışmaları üzerine değil. Benim doktoram siyaset biliminde siyaset psikolojisi ve çatışma çözme üzerine ama çatışma çözme doktorası yaparken uygulamalı çatışma çözme eğitimleri de aldım. Dolayısıyla böyle bir hani çok klasik bir akademik şeyim olmadı, yani her zaman bu konuda araştırmanın da içinde oldum. Uygulamanın da içinde oldum. Barış çalışmaları diye geçiyor bazı yerlerde, bazı yerlerde çatışma çözme diye geçiyor. Bu bir akademik disiplin ve oldukça da disiplinler arası yaklaşımı olan bir disiplin. İşte hukuk, ekonomi, sosyoloji, psikoloji, antropoloji. Bu disiplinlerin hepsinden aslında bir şeyler alıyor. Kendine özgü yöntemleri de olan bir çalışma alanı olarak tanımlayabiliriz. Farkı, uygulamanın da çok fazla içinde olan bir akademik disiplin bu. Yani yıllar boyunca böyle olmuş. 1960-70’lerde ortaya çıkıyor ve bir yandan evet araştırma, işte yöntem geliştirme var ama bir yandan da hep uygulamayı iyileştirme, işte müzakere uygulamaları olsun; arabuluculuk uygulamaları olsun. Başka çatışma analizi, yine başka bir uygulama alanı. “Reconciliation” dediğimiz uzlaşma yine başka bir uygulama alanı. Araştırma yaparak uygulamayı ilerletme çok baskın bir bu alt alanda yaklaşım. O açıdan da biraz klasik akademik alanlardan farklı.

İE- Böyle bir şeye, siyaset bilimi ya da uluslararası ilişkiler alanı neden ihtiyaç duydu?

EÇ- Klasik diplomasi ya da klasik anlamda uluslararası ilişkiler uzun yıllar boyunca sadece devletler arası mesela ilişkilere odaklanır. Yani devleti de genelde bir siyah kutu olarak görür. Kapalı bir siyah kutu olarak görür. Yani onun içindeki aktörler vesaire bu aktörler arasındaki pazarlıklar, müzakereler, etkileşimler vesaire bunlara da çok fazla bakmaz. Tipik bir şey vardır ya egemenlik, egemen bir devletin sınırları içinde işte ulusal çıkar kavramı. Bu ulusal çıkar kavramı sanki hani kim gelirse gelsin ya da hangi faktör olursa olsun hepsi aynı ulusal çıkara sanki sahiptir. O devletin ulusal çıkarı doğrultusunda hareket eder gibi bir varsayım vardır biliyorsun klasik uluslararası ilişkilerde. Şimdi bu yaklaşım aslında bundan çok bunu ilk başta biraz sorgulayarak ortaya çıkıyor. Bizim, psikolojide “human relations” dediğimiz bir ekol vardır. Sosyal psikolojide daha çok insanlar, topluluklar, toplumlar arası ilişkileri iyileştirmeden, güven tesis etmeden bu ilişkilere bakmadan, bir çatışmanın altında yatan “root causes” dediğimiz temel nedenleri irdelemeden ve bu temel nedenleri, temel nedenlere yönelik çözümler geliştirmeden bir çatışmanın dönüştürülemeyeceği gibi varsayımlarla ortaya çıkıyor barış çalışmaları veya çatışma çözme alanı. Bu da 1960-70’lerden sonra gelişmeye başlıyor.

Çok fazla sosyal psikolojiden, psikolojiden ödünç aldığı kuramlar var bu anlamda. Çünkü sosyal psikolojinin temel çalışma alanı gruplardır. Gruplar arası ilişkilerdir. Gruplar arası iş birliği olsun, çatışma olsun. Çok fazla oralara yaslanarak 1970’lerde ortaya çıkıyor diyelim. Çünkü kalıcı bir barışın sadece ulusal çıkar kavramı etrafında ve devletler arasında müzakere edilemeyeceği gibi bir varsayımla ortaya çıkıyor ve Soğuk Savaştan sonra ki bazı gelişmeler de bunu doğrular bir yönde ilerliyor. Bir de 1970’lerde olan başka bir gelişme var. Bildiğin üzere, bu alternatif uyuşmazlık çözümü yöntemleri de o yıllarda gelişmeye başlıyor. Hukuk davalarında ama bu bir şekilde başka alanlara da sirayet ediyor o zamanla yani şöyle işte o hani dedim ya psikolojide çıkan “human relations” ekolü yani ve insanlar gruplar arasındaki ilişkileri temel alan güven inşa etme, empati, ön yargıların ortadan kaldırılması vesaire bunlar başka alanlara da yani uluslararası ilişkilere, siyaset bilimine de bir şekilde sirayet ediyor bu anlayış tabii.

Soğuk Savaş döneminden sonra şöyle bir gelişme var, bu da barış çalışmalarını güçlendiren bir etken oluyor. İstatistiklere bakarsanız, Soğuk Savaş’tan sonra ortaya çıkan çatışmaların çoğu devlet içi çatışmalar, yani Soğuk Savaş’a kadar devletler arası çatışmalar daha ön planda. Ama Soğuk Savaş’tan sonra çatışmaların çoğu devlet içi çatışmalar, yani devletler arası çatışmalar sayı olarak daha az. Böyle olunca da devlet içi çatışmalar, işte azınlık gruplar çoğunlukla azınlık veya azınlıklar arası, bu tür çatışmalar daha farklı ve bu işte klasik ulusal çıkar anlayışı veya devletler arası pazarlık anlayışıyla yaklaşamadığımız, çözemediğimiz çatışmalar. Dolayısıyla bu barış çalışmaları, çatışma çözmenin varsayımları dedim ya işte sorunların kökenine inmek. Oradaki gruplar arası dinamikleri, çatışma dinamiklerini anlamak, temel insan, grup ihtiyaçlarını anlayabilmek vesaire. Bu tür yaklaşımları da ön plana çıkarıyor. Çünkü barış getirmek için yani devletler için içindeki çatışmalarda barış olabilmesi için bu gruplar arasındaki ilişkilerin dönüştürülmesi, iyileştirilmesi gerekiyor. Klasik uluslararası ilişki ve araçlarıyla bunları çok yapamıyoruz.

İE- Aslında bir anlamda devlet obsesyonunu bir kenara bırakıyor alan ve işte belki o “second track diplomacy” falan biraz bunlardan bahsediyor, öyle değil mi?

EÇ- Tabii o tür yaklaşımlar bunun bir uzantısı olarak çıkıyor ortaya zaten. Yani çok meşhur mesela bir diplomat vardır. Hal Saunders bu diyalog yöntemini de second track ve artı diyalog yöntemini geliştiren, bunu Sovyetlerle olan ilişkilere, sonra Tacikistan’daki iç savaşta mesela çok başarılı bir şekilde uygulayan kişilerden biri, bu alanın kurucularından yani ya da önemli isimlerinden biridir diyelim. Hal Saunders mesela eski Amerikan Dışişleri bakan yardımcılarından biri. Yani bir noktada mesela bu klasik diplomasi yaklaşımının tabii ki gerekli ama yetersiz olduğunu fark ediyor. Bu tür çatışmalarda ve onun “public peace processes” yani toplumu, insanları, bu grupları bir şekilde müzakere sürecine dahil etme veya onların da müzakereyi sahiplenmesi, benimsemesini sağlayan yöntemler geliştirme vesaire bunun üzerine çalışıyor. Bakanlıktan ayrıldıktan sonra. Yani devleti bir kenara bırakıyor demeyelim çünkü devlet önemli. Yani bir çatışma çözme sürecinde bir uluslararası ihtilafta devletsiz olmaz tabii ki devlet çok önemli. Nasıl alternatif uyuşmazlık çözümünde geleneksel hukuk sistemi hala önemli. Bunu bir kenara bırakamıyoruz. Onunla bir şekilde entegre, onunla bir şekilde tamamlayıcı olarak gitmesi gerekiyor bu diğer araçların ama önemli bir eksikliği de tamamlıyor. Barış inşası, çok katmanlı müzakere, çok katmanlı bir barış süreci olarak adlandırabiliriz.

Yani son 6-7 yıldır işte kapsayıcı müzakere süreçleri kapsayıcı ara buluculuk süreçlerinin tasarımı, sivil toplumun nasıl dahil edebileceğiz? Kapsayıcı müzakere derken kastettiğimiz şey şu, o konuyla ilgili o ihtilafla ilgili alakalı geniş toplum kesimlerinin menfaat ve ihtiyaçlarının müzakere sürecine nasıl yansıyabileceği konusu. Tabii burada iki tane önemli soru var, yani sivil toplumun katılımı veya işte bu geniş toplum kesimlerinin ihtiyaçlarını müzakere sürecine yansıtılması derken iki önemli konu var. Bu niye önemli ve gerekli diye sorulabilir. Bir de yani bu nasıl yapılabilir diye sorulabilir, ikisi de bunların şu anda kafa patlattığımız örneğin sorular. Niye önemli kısmına dair epey bir şey var elimizde şu anda araştırma sonucu var yani mesela biliyoruz ki bir sivil toplum veya muhalefet partileri bir barış müzakeresi sürecine dahil edildiği zaman, o şey sürdürülebilir barışı %60 oranında ihtimalini arttırıyor diyelim. Yani bu ciddi bir rakam. Yapılan anlaşmalar 0 ile 5 yıl arasında çoğu bozuluyordu. Geniş toplum kesimlerinin katılımının sağlanmasının böyle bir avantajı var, daha sürdürülebilir, daha kalıcı barış sürecinin taban tarafından sahiplenilmesi uygulaması daha başarılı oluyor.

Yine geniş toplum kesimlerinin müzakere süreçlerine ihtiyaçlarının yansıması sonucu, mesela bu çatışmaların altında yatan o “root cause” dediğimiz etkenler, yani çatışmaya ortaya çıkaran temel etkenler daha fazla ele alınıyor müzakere süreçlerinde. Bu da tabii yine o kalıcı barışa uzun vadede katkı yapan şeylerden başka bir tanesi. İkinci soruya gelirsek nasıl yapılabilir sorusu biraz daha zor çünkü bunun bir de tabii pratik tarafı var. Yani herkesi getirip müzakere masasına oturtamazsınız. Ve de yani bir doğrudan katılım diyebileceğimiz yöntemler var işte. Mesela son yıllarda Birleşmiş Milletler’in birçok yerde uyguladığı bir ulusal diyalog süreçleri var, “national dialogues” deniyor buna. Mesela Yemen’de iç savaş çıkmadan önce yapılan büyük bir ulusal diyalog var. Her toplum kesiminin temsilcisinin katıldığı ve yeni bir toplumsal mutabakat üzerinde anlaşmaya çalıştıkları. Bunlar son yıllarda çok sık kullanılmaya başlandı. Bir de ama doğrudan katılım olmadan fikirlerin bir şekilde bu farklı toplum kesimlerinin, ihtiyaçlarının, menfaatlerinin temsilciler aracılığıyla müzakerelere getirildiği yöntemlerdi.

İE-Akil insanlar heyeti bir örnek herhalde değil mi?

EÇ- Aynen ikincinin gayet güzel bir örneği, yani aslında o birazcık doğrudan katılımla temsili katılım arasında karması bir yöntem gibi de olabilir. Çünkü kapı orada herkese açık biliyorsunuz, gelen herkes derdini anlatabiliyor. Ama tabii doğrudan müzakere katılmıyorlar ama oradan toplanan şeyler geri bildirim, sonra müzakerelere aktarılıyor. Aynen öyle ve özetleyecek olursak, yani sivil toplum illa hani müzakereye katılma değil. Sadece müzakere süreci kapsamında değil, bir genel olarak barış inşasına yapabileceği bir sürü katkı var. Biz konuyu 2008-2009’da bir araştırma projemizde ele aldık. Yani sivil toplum barış inşasına nasıl katkıda bulunuyor diye, çok farklı şeyler tespit ettik o zaman bir kitap olarak da yayınlandı sonucu. Yani sivillerin korunmasından tutun, çatışma ortamında diyalog kolaylaştırıcılığı, arabuluculuğa kadar sosyal uyum projelerine katkıda bulunmak, hak savunuculuğu, yani sivil toplumun barış inşasına katkıları çok boyutlu aslında sadece müzakere süreciyle de sınırlı değil. Öyle de düşünmemek lazım.

İE- Dışişleri Bakanlığı yetkilileri ya da başka ülkelerin diplomatlarına yönelik çatışma çözümü ve arabuluculuk eğitimleri neden gerekiyor?

EÇ- Bizim çatışma çözme dediğimiz alanın önemli bir kısmı çatışma dinamiklerini anlamak üzerine conflict assessment dediğimiz bir kısmı var. Yani o altta yatan nedenleri nasıl okuyacağız, nasıl anlamlandıracağız ve burada bunu söylerken belli bir yöntemden bahsediyorum yani kronolojik olarak olayların aktarılması değil ama bizim bu çatışma teşhisi dediğimiz belli yöntemler vardır. Bu alan için de geliştirilen, belli şeylere bakılır ve bu anlamda da yani birçok çatışmada benzer dinamikleri de görürsünüz. Sosyal siyasal çatışmalarda en azından. Şimdi bir kısmı bu çatışmaların anlaşılması diyelim ya da teşhis edilmesi, yani altta yatan ihtiyaçlar, altta yatan menfaatler, bunların anlaşılması, önemli bir kısmı bu. Diğer kısmı da bunları iyileştirmeye, dönüştürmeye, çözmeye bu kelimeleri arka arkaya hepsini birden söylüyorum ama aslında hepsi farklı ekoller ve farklı şeyler öne sürüyor. Bunların nasıl dönüşebileceği, nasıl çözülebileceği üzerine yöntemler geliştirmek, bir sürü yöntem var. Yani bunu bir alet kutusu gibi de düşünebiliriz. Müzakere en eski en bildik yöntemlerden biri, arabuluculuk son yıllarda mesela izleme komisyonları “monitoring” dediğimiz yöntem veya “reconciliation” ya da daha uzun vadeli uzlaşma, helalleşme ne dersek.

İE- Yani bir takım müdahalelerle hangi uyuşmazlık için neyin uygun olduğuna göre belirlenecek, alet çantasından çıkacak bir takım yöntemlerden bahsediyorsunuz aslında.

EÇ- Yani şimdi hangi tür çatışmaya, hangi yöntem uygun, hangi alet neye uygun bunun kararının verilmesi önemli bir şey. Bir de bu yöntemleri nasıl geliştirebiliriz? Bunların araştırması, bunların geliştirilmesi, her şeye çekiçle yaklaşamıyoruz gibi bir şey. Ne, ne zaman uygun, zamanlama olarak nasıl uygun falan bunları ele alıyor. Dolayısıyla şöyle bir şey var, bu alet çantasındaki yöntemler, bunların çeşitliliği, bunlarla ilgili yapılan araştırmalar bu işin uygulaması içinde olan insanların da ilgisini çeken bir şey. Yani sonuçta sadece bizim dışişleri bakanlığımız değil, dünyadaki bütün diplomatlar veya uluslararası kuruluşlarda çalışanlar, herkes bu yöntemlerle bir şekilde ilgileniyor ve her yerde bu tür eğitimler oluyor. Sadece Türkiye’ye özgü bir şey değil. Nasıl eskiden hani daha çok bu müzakere mesela eğitimleriyle hukukçular daha çok ilgilenir, iş insanları daha çok ilgilenirken, artık başka meslek grupları da bunlardan faydalanabildiğini görüp, eğitim talebinde bulunuyor. Dolayısıyla yani bu yeni bir gelişme de değil, çeşitli diplomasi akademilerinin dünyada veya uluslararası örgütlerin böyle yeni işe aldığı, zaman zaman sahada çalışan insanlarını bu tür eğitimlere tabi tuttuğu çok yaygın bir durum.

Eğitim neden olur? Yani beşerî sermaye geliştirmek için bu gayet yaygın. Uluslararası örgütlere de çok eğitimler verdim. Birleşmiş Milletler’in çalışanlarına işte müzakere arabuluculuk olsun, çatışma analizi olsun. Değişik ülkelerin diplomatlarına çok eğitimler verdim AGİT’e, Dünya Bankası çalışanlarına çok eğitimler verdim. Herkesin farklı bir ihtiyacı oluyor. Yani bazısı kültürler arası müzakere öğrenmek istiyor, bazısı çatışma analizi işte bu “conflict assessment mapping” yani bir çatışmayı haritalandırma. Bu yöntemi öğrenmek istiyor, bazısı diyalog kolaylaştırıcılığı nasıl yapılır bunu öğrenmek istiyor. Bizim dışişleri bakanlığımız altında bir Diplomasi Akademisi var, yalnız ondan da kısaca bahsedeyim: bu konuya çok önem verdi diplomasi akademisi yıllarca, geçtiğimiz son 10 yıl boyunca, onlarla birlikte çok çalıştık ve dünyanın birçok yerinden diplomatları Türkiye’ye getirdiler. Burada o diplomatlara arabuluculuk eğitimleri verdik, müzakere eğitimleri verdik. İslam İşbirliği Teşkilatı ile birlikte ortak bir arabuluculuk sertifika programı açıldı. Buna bizim Dışişlerimiz ön ayak oldu. Diplomatlara eğitimler verdik. Özel sektöre de müzakere konusunda bir sürü eğitim verdim. Avukatlara hukukçulara da verdim. Yani sonuçta yöntemler birbirine benziyor. Uygulamalar tabii farklılaşabiliyor. O bağlam değişiyor ama yöntem aynı.

İE- Burada aslında siyasal alandaki çatışmaları farklı yöntemlerle çözme yönünde bir iradenin oluştuğunu görüyoruz. Yani bir farkındalık olduğunu görebiliyoruz aslında bahsettiğiniz gelişmeler çerçevesinde.

EÇ- Tabii şimdi son yıllarda arabuluculuk, müzakere konusunda biraz daha fazla profesyonelleşme ve biraz daha teknik detayların, teknik bilginin ön plana çıktığını da görüyoruz. Bu sadece Türkiye’de değil, Birleşmiş Milletler’de de böyle. Yıllardır bir sürü çatışmada arabulucu olarak görev almıştır. Kurulduğundan beri ama mesela BM’nin arabuluculuk destek birimi denen teknik destek birimi sadece bu konuda uzmanlaşmış olan, bunun tarihi çok daha yakın.

İE- Tam günümüzdeki çatışmalar devletler arası aktörlerden, yani devletler arasında yürümekten devlet dışındaki birtakım aktörlere belki biraz kaymasıyla ilgili hem grupların barış inşasında yer almasının devletin daha sonra ya da devletlerin yapacağı anlaşmaların uygulanabilirliğini arttırdığını fark etmekle ilgili hem de kendi diplomat kapasitesinin birtakım şeylere tanı koyma ama ondan sonra bunların gerçekleşmesi için de belli becerilere sahip olmaya ihtiyacı olduğunu fark etmekle ilgili gibi özetleyebiliriz.

EÇ- Birkaç şey düzelterek öyle özetleyebiliriz. Kayma demeyelim ama Soğuk Savaş’tan sonra çoğu çatışma devlet içinde yer alıyor. Yani bu çatışmalardaki müzakere süreçlerini daha karmaşık, daha sofistike bir hale getiriyor. Çünkü bu proses dizayn dediğimiz yani bir barış sürecinin baştan sona tasarlanması konusu, bu çok böyle teknik bir konu hâline geldi son yıllarda. Çünkü o kadar karmaşık boyutları var ki ve o kadar farklı süreç aynı anda tasarlanıyor o, kadar farklı şey aynı anda yapılıyor ki bunun için bir teknik destek neredeyse zorunlu hale geldi.

Doksanların başında dünyanın çeşitli yerlerindeki bu tür devlet içi çatışmaların başarılı bir şekilde çözülmesi, ciddi bir bilgi birikimine de yol açtı. Mesela Kuzey İrlanda veya işte Güney Afrika, Guatemala’daki çatışma vesaire. Bunların hepsi doksanların başında bir şekilde başarılı olarak çözülüyor ve bazı insanlar bu bilgi birikimini daha işte ilerletiyor, geliştiriyor ve bu bilgi birikimi teknik bir bilgiye dönüşüyor. Sonuçta mesela diplomatların sahip olmadığı tür bir bilgi, onlar da bunu faydalı buluyor. BM’ye bir özel temsilcinin arabulucu atandığı zaman bu tür bilgiye ihtiyacı oluyor. Ha şimdi burada bunu böyle yapacağız ama nasıl yapacağız? Birisi diyor ki bunu diyor, “Yemen’de şöyle yapmıştık, şu anlamda işe yaradı. Bu anlamda işe yaramadı. O zaman bunu işte nasıl tasarlayalım?” Demin de dedim ya şu da devreye giriyor, önemli bir veri var. Çatışmaların çoğu devlet içi ama öte yandan da yapılan barış anlaşmalarının en az üçte biri bazı şeylere göre araştırmalara göre %40’ı hatta 0 ila 5 yıl arasında bozuluyor. Sürekli olmuyor ya da sürdürülebilir barışı getirmiyor ve bunun bir nedeninin de sadece elitler arasında yapılan müzakereler olması ve bu anlaşmaların toplum tarafından, bunu uygulayacak insanlar tarafından sahiplenilmemesi benimsenmemesi olarak da görülüyor.

İE- Birisi gittiği zaman öbürü belki geldikten sonra onu sahiplenmek istemiyor özellikle toplumsal bir desteği yoksa.

EÇ- Toplumsal destek evet çok önemli oluyor. Çünkü dediğim gibi doksanlardan sonraki çatışmaların mahiyetine baktığın zaman, bunun içinde anayasa yapımı var, güç paylaşımı var. Hatta eğitim reformlarının nasıl yapılacağı; polis reformunun nasıl olacağı; hatta sosyoekonomik reformların nasıl yapılacağı, yani insanların birebir hayatını etkileyen kararlar alınıyor bu barış anlaşmalarıyla çünkü devlet içi çatışmayla ilgili bu. Sadece bir silahlı grupla veya iki grup arasında ateşkes ondan sonra silahsızlanma. Tabii bu da önemli bir boyutu bunun ama tek boyutu bu değil, insanları onların gündelik yaşantılarında etkileyen ciddi bir boyutu var. Böyle olunca bunu uygulayacak o insanların, o grupların bu yapılan anlaşmaları benimsemesi ve uygulanabilmesi gerekiyor ama uygulamada çok ciddi sorunlar var. Yani kapalı kapılar arkasında iki lider bir anlaşma yapınca toplumda bir sahiplenmeye yol açmazsa o anlaşma, sonuçta uygulanamıyor. Biraz daha böyle sofistike hale geldiği için bu müzakere süreçleri bu süreçlerin nasıl tasarlanacağı, başka yerlerde nasıl yapıldığı vesaire. Bunlarla ilgili bir bilgi birikimi oluştu. Dediğim gibi bu da böyle çok teknik bir şeye dönüştü. Ben aslında biraz eleştiriyorum bunun çok teknik şeye dönüşmesini. Çünkü en nihayetinde bu süreçlerin akıbetini belirleyen şey siyasi irade.

İE- Aynen.

EÇ-Biraz fazla teknikleştirerek aslında gerçeği birazcık göz ardı ediyoruz gibi de geliyor yani.

İE-Siyasal alandaki çatışmalar, kişiler veya gruplar arası ya da iş yerindeki bir çatışmadan çeşitli katmanlar içermesi nedeniyle de farklılaşabiliyor. Yani toplum var, siyasal elitler var, siyasi irade var. Toplumun içerisindeki başka gruplar var. Halbuki kişiler arası çatışmaları konuştuğumuzda ya da bir iş yerindeki bir takımdaki çatışmaları konuştuğumuzda daha tek katmanlı bir şeylerden bahsettiğimizi fark edebiliriz gibi geliyor. Bu söylediklerinizden böyle bir sonuç çıkardım. Lütfen siz düzeltin.

EÇ-  Kesinlikle katılıyorum ona. En büyük farklılaşma noktası bu: sosyal siyasal çatışmalar diyelim. Bunların özelliği bir “multistake holder negotiation” diye bir kavram vardır ya yani çok taraflı müzakere, iki taraf değil, genelde çok taraflı ve çok katmanlı müzakereler bunlar. En önemli farkı bu dediğiniz gibi, başka örnekleri de var. Mesela kamu siyasasını ilgilendiren ihtilaflar da bu türdür. Mesela çevre konusunda olsun kamu sağlığıyla ilgili olsun. Taraf sayısı fazla, çok katmanlı, bir anda mesela o ihtilafın taraflarının sayısı artabiliyor. Tabii medya kamu iletişimi vesaire gibi konular her zaman ön plana çıkabiliyor. Gündemde oluyor. Buradaki esas önemli olan dinamik, kişiler arası itilaflardan ayıran müzakereler hep bir yani temsilciler arasında devam ediyor. Fakat bu temsilcilerin taban desteğini almadan ilerleyemediği müzakereler. Bu da bu müzakere süreçlerini daha karmaşık ve daha fazla boyutlu hale geliyor. Yani diğer tarafın temsilcisiyle tabanımın desteğini almadan onayını almadan bir anlaşma yapamam. Yani tabanımı nasıl ikna edeceğim? Nasıl bu anlaşmayı tabanıma nasıl satacağım diyelim.

İE- İyi olduğunu düşündüğü bir şey elde ediyor ama yani cevap vermesi gereken bir kitle var, ona bunları nasıl pazarlayacak tırnak içerisinde.

EÇ- Aynen. Zaten bu çok taraflı ve çok katmanlı müzakere literatürü, ilk toplu iş görüşmeleri, toplu iş müzakereleri oradan çıkmıştır. 

İE-Evet

EÇ-1960’larda yapılan araştırmalar falan, aynı dinamik orada da var. Tabii ben sendika temsilcisi olarak müzakereye götürüyorum ama sonuçta benim yaptığım anlaşmayı benim -nasıl diyeyim- sendika da beni seçen kişilerin kabul etmesi gerek. Yani bütün toplumsal çatışmalarda da bu dinamik var ya da siyasi çatışmalarda diyelim bu en farklı özelliği. Şöyle bir farklılık da var, bu devlet içi çatışmalar, özellikle uzun yıllar şiddet yaşanmış çatışmalarda çok ciddi travmalar oluyor tabii. Yani mesela Kolombiya’yı düşünün, en uzun süren iç savaşlarından biri, çok fazla insanın travma yaşamasına neden olan bir çatışma. Bu tür travmalar insanları, grupları, bakış açılarını, tutumlarını, tavırlarını her şeyi dönüştürüyor ve bu çok kemikleşmiş düşman imgeleri ortaya çıkıyor. İşin bir de böyle bir psikolojik tarafı var. Güvensizlik bu sadece biz-siz ayrımı veya kutuplaşmanın da ötesinde bir şey. Yani karşı taraftakileri yok etme isteğine kadar giden, onları insanlık statüsünden çıkarma isteğine kadar giden bir sürece evriliyor. İşler o noktaya gittikten sonra, bir bakalım biz şimdi bu sorunu müzakereyle çözmeye çalıştık, işte siz 30 sene 40 sene birilerine, “bunlar terörist, bunlarla konuşulmaz”, falan dedikten sonra, bir devlet olarak oturup “tamam, biz şimdi bunlarla konuşmaya karar verdik” demek çok zor bir şey. Yani düşünürseniz herkes, “e ne oldu şimdi?”

İE-“hani hadi işte insan değildi bunlar”

EÇ-Sonuçta o tabanda böyle bir algı da var ve bunu aşıp da müzakereye başlamak çok zor bir şey. Zaten bu tür konularda müzakereye oturamamanın en önemli nedenlerinden biri de bu müzakereye “commit” edememe. Yani müzakereye, en başında karşı tarafın ciddi bir şekilde bu sürece katılacağına inanmama, güven eksikliğinden de kaynaklanıyor tabii. Bizi oyalamak için müzakere ediyorlar, gibi bir algı anlayışa daha çok. Öte yandan bir örgüt içinde veya kişiler arası müzakerelerle benzerlikler de var öte yandan. Mesela insan faktörü işin içinde olduğu için “neuroscience” şimdi bu sinir bilim çalışmaları bize gösteriyor ki, yani insanlar çatışma içinde çok benzer tepkiler veriyorlar. Bu ister kişiler arasında çatışma olsun ister toplumsal bir çatışma. Kullandığımız iletişim yöntemleri…

İE-Travmaların vücudumuzdaki etkileri…

EÇ-Tabii travma, sonuçta illa toplumsal bir çatışmadan doğmaz, kişisel bir ihtilafta da travma yaşanabilir. Onun mesela ihtilafın ne kadar çözümünü zorlaştırdığı faktörü yani bir sürü benzer şey de var. Öte yandan hani çatışma deyince toplumsal siyasal çatışmalarda farklılıklar var ama benzerlikler de var, bunu da hani söylemekte fayda olabilir.

İE- Dünya Bankası’ndan, Birleşmiş Milletler’den, AGİT’ten bahsettiniz. Bu kuruluşlar için de arabuluculuk desteği verdiğinizi anlıyorum. Şimdi özellikle uluslararası kurumlarda ya da kamu kurumlarında kurum iç mekanizmalarla işleri çözmeye doğru bir kayış görülüyor. Hatta en azından İngiltere için konuşayım, iş yerlerindeki uyuşmazlıkları çözmeye dönük bir işçi işveren gibi değil, bir takımın içerisinde çalışanların da yaşadıkları uyuşmazlığı aynı bu Dünya Bankası’nın kurduğu mekanizma gibi en kısa zamanda ya da en çabuk, en lokal şekilde çözmeye doğru bir kayış var genel anlamda. Sizce bunun sebepleri neler?

EÇ- Evet, doğrudur. Böyle 1980’lerde ortaya çıkan bir akım ama giderek güçlendi ve şu anda yani büyük kuruluşların, organizasyonların hemen hepsinin bir ombudsmanı var ve hemen hepsinde bir arabuluculuk birimi var özellikle. Ama onun dışında da ulusal organizasyonlarda da yani mesela Amerikan ordusunun içindeki birçok ihtilaf bu yöntemlerle çözülüyor. Kurumlar içinde bir bu tür alternatif uyuşmazlık çözümlerini kullanma, onları devreye sokma, çok yaygın bir şey hâline geldi.

2011-2020 arasında Dünya Bankası’nın bölgesel arabulucusu olarak çalıştım. Oradaki sistem şöyle: şimdi uluslararası organizasyonların BM veya Dünya Bankası gibi özel bir statüsü var biliyorsunuz. Yani bulundukları ülkedeki hukuk sisteminden faydalanamıyor çalışanları, muaflar. Dolayısıyla, bu kurumlar kendi çalışanlarına bir adalet sistemi sunmak durumunda. İlk başta Dünya Bankası’nda 1970’lerde bildiğimiz bir mahkeme kuruluyor. Yani bu daha çok tahkim. Lahey’deki hakimlerden falan oluşturulan bir mahkeme yani. Fakat 90'ların ortasından sonra, buna ek olarak alternatif uyuşmazlık çözümleri de sunma kararı veriyor Dünya Bankası. Ve bir sistem kuruyor. Yani orada bir adalet sistemi kuruyor. Mahkeme bunun bir ayağı sadece. Daha sonradan buna bir ombudsman ofisi ekleniyor. Arabuluculuk birimi ekleniyor. Tahkime benzer başka bir mekanizma ekleniyor, bir de etik birimi ekleniyor. Bunların hepsi de birbirleriyle iş birliği içinde çalışıyorlar. Ben bir ihtilal yaşıyorsam bunu istersem ara bulucuya götürebilirim; istersem ombudsmanla konuşabilirim; istersem tahkime götürebilirim; istersem mahkemeye götürebilirim. Bana bu şey verilmiş. Ben arabulucuya gitmek istiyorum. Gittim arabulucu diyor ki “bu ihtilaf arabuluculuk için çok uygun olmayabilir. Siz önce bir ombudsmanla konuşun” diyor veya “tahkime gidin” diyor veya “mahkemeye gidin” diyor mesela. Veya mahkemeye giden bir şey arabuluculuğa geri paslanabiliyor falan. Yani bunlar birbirleriyle uyum içinde ve işbirliği içinde çalışan birimler sürekli. 2011'den sonra bu hizmeti bölgesel birimlerine de yaymaya karar verdi Dünya Bankası. Ben de o bağlamda Türkiye, Kafkaslar ve Balkanlar’daki birkaç ülkedeki ofislerden sorumlu olarak arabuluculuk yaptım. Yani Banka kapsamında olan herkesin faydalanabileceği hizmetler bunlar.

İE- Bunu sadece kurumların kendi bulundukları ülkenin yargı sisteminden muaf olmasıyla açıklayabilir miyiz? Çünkü sanki şey gibi: eBay'den bir şey alıyorsunuz. eBay de satıcı ile alıcı arasındaki işlerin çözülmesi için bir iç mekanizma kurmuş. Bir sürü başka büyük kurumun da bunu yaptığını görüyoruz. Yani aslında sanki devletlerin yargılarından kaçmaya çalışma ya da ona göre daha hızlı ve daha ekonomik bir şekilde çözmeye dönük bir irade var aslında.

EÇ- Doğru. Alternatif uyuşmazlık çözümü daha popüler bir yöntem haline geliyor. Kesinlikle. Yani bunu zaten şuradan da anlıyoruz. Evet, Dünya Bankası bunu sunmak zorunda ama yetmişlerde sadece mahkeme var yani. Diğer birimler yok mesela. Ama gelinen noktada arabuluculuk mahkemeden daha fazla kullanılan bir yöntem. Bu da alternatif uyuşmazlık çözümünün daha fazla benimsendiğini çalışanlar tarafından, daha belki verimli bulunduğunu, daha tercih edilen bir yöntem olarak görüldüğünü gösteriyor. Yani çok az insan mahkemeye gitmeyi düşünüyor şu anda bir şey çözmek için orada. Şimdi Banka’da zorunlu olarak gelişmiş bir şey belki bu. Veya BM için de zorunlu olarak gelişmiş bir şey belki ama bunun iyi çalıştığını gören başka kurumlar da yani herkes artık bu sistemleri kendi kurumları içinde kuruyor. Ve buradaki ana şeylerden biri şu: yani insanlara ihtilaflarını götürebilecekleri opsiyonları tanımak. Ne kadar fazla opsiyon olursa, o kadar iyi aslında. Çatışma yaşayan bir insan için illa ben mahkemeye gitmek zorunda değilim. Seçenek sunmak bence iyi bir şey. Bunun çok iyi işlediğini gördüm Banka içinde açıkçası. Ama tabii o birimlerin birbirleriyle çok uyumlu çalışması ve işbirliği yapması da zorunlu bir şey. Bu da kolay yapılabilen bir şey değil öte yandan.

İE- Bu kadar alternatif uyuşmazlık çözüm tecrübeniz ya da arabuluculuk yapmış ya da bunun eğitimini vermiş olmanıza rağmen, Türkiye'deki mevzuat nedeniyle burada arabuluculuk yapamamanıza ilişkin neler söylemek istersiniz?

EÇ- Çok güzel bir şeye değindin. Arabuluculuk eğitimimi doksanlı yıllarda ABD'de doktoramı yaparken aldım. Şu anda aslında New York eyaletinde arabuluculuk yapabiliyorum ama Türkiye'de yapamıyorum. Öyle bir durum.

İE- Aynen. Zaten olacak iş değil yani.

EÇ- Bu yasa ilk çıkarıldığı zamanlarda bu kaygımı da çok paylaştım. Baro'daki insanlarla paylaştım. O zaman hükümette olan bazı kişiler ile de paylaştım. Yani dünyada hiç bir yerde böyle bir şey yok. Bu yanlış, işin ruhunu öldüren bir şey, bu böyle yapılmasın falan diye söyledim. Ama o zaman yani arabuluculuk nedir, ne değildir falan Türkiye'de pek bilinen bir şey de değildi. Bence insanlar şu anda yavaş yavaş bunun yanlış bir şey olduğunu fark ediyorlar. Ama bir kere tabii yasa o şekilde geçmiş oldu. Nasıl düzeltilebilir bu? Bilemiyorum. Biraz tabii baroların orada bir menfaat şeyi de var bence. Yani biraz pazarı paylaşmama diğer meslek grupları ile kaygısı filan var. O dönemde yapılan tartışmalar hiç sağlıklı değildi. Yani yasanın yapıldığı işte… arabuluculuğu sanki öcü gibi gösteren bir grup insan vardı, olan oldu. Ben yani burada uygulandığı anlamda bir arabuluculuk yapmam da zaten yani öyle bir şeyim de yok. Arabuluculuk destek konusunda uzmanlaştım. Arabuluculuk yapan çeşitli uluslararası organizasyonlara veya işte bunların değişik birimlerine, bu arabuluculuk süreçlerinin nasıl tasarlanacağı konusunda teknik bilgi, danışmanlık yapmak. Benim daha çok şu anda yaptığım iş bu şekilde veya eğitimler vermek, o da onun bir boyutu zaten. Bence mesela bir sosyal hizmet görevlilerinin, psikologların bazı durumda mühendislerin meslek kapsamı dışında bırakılması bence iyi bir şey değil yani bu alanın gelişimi açısından Türkiye'de.

İE- Bu kadar insan arabuluculuk eğitimi aldı ama sabahtan beri konuştuğumuz ne gruplar arası çalışma yapmayı, ne çatışmalardaki grup dinamiklerini vesaireye ilişkin herhangi bir şeyi öğrenmeden tamamen bunu kişiler arası al ver, borç harç vesaire gibi ilişkilerde uygulamayı bilen ama Türkiye'nin kendi içindeki çatışmalarında, etrafıyla yaşadığı çatışmalarda bu kapasiteyi kullanamayan, dönüştüremeyen birçok insan var ve onlar öbürlerinden kopuk bir şekilde ilerliyorlar gibi bir durum var aslında yani. Bir hukuk alanında birileri debeleniyor, hukukileştirmeye çalışıyor.

EÇ-Evet.

İE-Diğer alanlar da kendi içlerinde sanki bunun hukuki yanı yok, öbürleri sanki grup ve siyasi şeyler yokmuş gibi birbirlerinden ayrık bir şekilde paralel yürüyorlar gibi bir durum var. Son olarak uyuşmazlıklarda teknolojiden de yararlandığınızı, bu konularda yazdığınızı ve bu işin pedagojisiyle de ilgilendiğinizi anlıyorum. Buna ilişkin de neler söyleyebilirsiniz acaba?

EÇ- Malum genelde kullanan yöntem simülasyonlardır bizim şeyde biliyorsunuz. İnsanlar yaparak, deneyerek öğrenirler. Neyi nasıl yaptıkları üzerine konuşarak ve sizin onlara geri bildirim vermenizle bu işi öğrenirler, müzakere becerilerini geliştirirler. Bu yöntemlerin geliştirilmesi nasıl daha iyi olur bunun üzerine yaptım. Bir boyutu da şeydi: gençlere özellikle müzakere yöntemleri öğretirken acaba bilgisayar oyunlarından faydalanabilir miydi diye bir soru sorduk. Onunla ilgili biz birçok çalışma falan yaptık. Bu yöntemlerin aslında gayet etkili olduğu, yani klasik simülasyon yönteminden bazen daha iyi olduğu, özellikle bazı yaş grupları için daha iyi bir şey sağladığını gözlemledik.

Öte yandan yani bu teknoloji sorusu şu sıralar gündemde. Pandemi döneminde özellikle önem kazandı. Müzakere eğitiminden daha başka boyutlara gitti benim açımdan şu anda bu soru. Çünkü şu anda ben bu Amerikan Barış Enstitüsü 'yle çok çalışıyorum. Özellikle onların diyalog projelerine destek veriyorum. Yüz yüze yapılan bütün diyalog çalışmalarının ya da bu “track two dialogue” dedik ya, bu ortamda nasıl yapılabileceği sorusu herkesin kafasında. Teknolojiden faydalanabilir miyiz? Teknolojiden faydalanırsak nelerden vazgeçiyoruz, neleri kazanıyoruz? Yani sürekli böyle muhasebe yapmak gerekiyor. Yani malum bu tür diyaloglar çok gözden uzak, mahremiyeti yüksek şeyler. Bunu dijital ortama taşıyarak bu şeyden bir taviz mi veriyoruz o zaman. Çünkü bir sürü siber saldırılar, şunlar, bunlar.. Zoom toplantılarının basılması bir sürü şeyden bahsediyoruz. Dolayısıyla bunlar nasıl yapılabilir? Oraya katılan kişilerin güvenliği nasıl sağlanabilir? Yüz yüze gelmeden, müzakere etmeden insanlar arasında hani müzakerede o vücut dili bir sürü iletişim engeli çıkarıyor sonuçta dijital teknolojik ortamlar. Yani onları görememek, onların sürece katkısından vazgeçmek, o da ayrı bir şey. Biraz galiba negatif şeyi daha fazla söyledim pozitiften ama.

İE- Çok çok teşekkür ediyorum Anlaşabiliriz’de bana zaman ayırdığınız için.

EÇ- Ben teşekkür ediyorum, sağolun.

İE- Bugün 1960 -70'lerde ortaya çıkmış hem uygulama hem araştırma yanı olan interdisipliner bir alan olarak barış çalışmaları alanını tanıdık. Esra Çuhadar bize klasik uluslararası ilişkiler teorisinin egemenlik ve ulusal çıkar odaklı yaklaşımının özellikle Soğuk Savaş sonrası dönemde niye işe yaramadığını açıkladı ve bu dönemde devletler arasında çatışmadan çok, devlet içi çatışmaların artması nedeniyle bu çatışmaların toplumlar arası güven tesis etmeden, gruplar arası ilişkiler üstüne çalışmadan çözülemeyeceğini ortaya çıkardığını, keza başka araçlara ihtiyaç duyulduğunu anlattı. Yeni durumların yeni yöntemler ve yeni aktörler ki sivil toplum burada kastediliyor gerektirdiğini, sivil toplumun da yer almasıyla bu şekilde sürdürülebilir barış sağlanabildiğini ifade etti ve sivil toplumun yer aldığı alanlar olarak anayasa yapımından eğitim, polis ve sosyo-ekonomik anlamda birçok reforma değindi. Diğer yandan, Esra Çuhadar uzun yıllar şiddet yaşanmış çatışmaların yarattığı ciddi travmalar olduğunu ve bunların insanları, daha doğrusu grupları, onların birbirlerine bakış açılarını olumsuz anlamda dönüştürdüğünü ve bunun sonrasında bir barış süreci yaşandığında gruplar buna hazırlanmadıkça sonuç alınamadığını da bize açıkladı.

Akil İnsanlar Heyeti’nin zamanında Türkiye'de bu anlamda düşünülmüş olmasını umut verici bulduğumu söylemem lazım. Nitekim Esra Çuhadar sayesinde keza Türkiye'nin Dışişleri Bakanlığı nezdinde bir Diplomasi Akademisi kurulduğunu ve bu birim aracılığıyla hem yurt içinde hem yurt dışından gelen diplomatlara onların insani sermayesini geliştirme adına birçok eğitimler verildiğini hatta Türkiye'nin bunlara önayak olduğunu da anladım. Türkiye'nin birçok yerde asker bulunduran tatbikat, gerginlik vesaire yaşanan bir dış siyaset içinde olduğu bir dönemde olsak da ülkede bunun tam aksi yönde bir know-how'ın bulunduğunu bir kez daha görmüş olduk.

Son olarak bir hukukçu olarak uzun zamandır gözlemlediğim bir hususa da değindi Esra Çuhadar. Uluslararası kurum ve kuruluşların kendi içlerinde Ombudsman'dan arabuluculuk birimine birçok ihtilaf çözüm mekanizmaları kurduğunu, bu anlamda devlet yargısından bir kaçış olduğunu da duyduk. Bu konuda Türkiye'nin çok gerilerde olduğu düşünülebilir.

Evet oldukça uzun bu programı bitirirken Anlaşabiliriz’in sponsoru Alper Koç 'a her zamanki gibi çok teşekkür ediyorum. Bana tanıtımda yardımcı olan Can Aksoy’a da keza şükranlarımı sunuyorum. Anlaşabiliriz’de uyuşmazlık, ihtilaf analizi ve çözümü gibi konuları farklı yönleriyle ele almaya devam edeceğim. Burada ele aldığım konularla ilgili sorularınız veya yorumlarınız olursa bana ielveris@icloud.com adresinden ulaşabilirsiniz. Instagram'da Anlaşabiliriz'in hesabında Esra Çuhadar'ın bir fotoğrafı ve bu programdan bazı alıntılar önümüzdeki günlerde yayınlanacak. Geçmiş programları özellikle İngilizce olanları da blogda Türkçelerini bulabilirsiniz. Tekrar görüşmek üzere ve beni dinlediğiniz için çok teşekkür ediyorum.