Ceza yargılaması toplumsal yüzleşme alanı değil Konuk: Onur Bakıner

İE: Merhaba uyuşmazlık çözümü üzerine yayınlar yaptığım Anlaşabiliriz’e tekrar hoş geldiniz, ben İdil Elveriş. Bu programın konusu özellikle Kemal Kılıçdaroğlu tarafından gündeme getirilmiş olan helalleşme önerisiyle yakından ilgili olacak. Türkiye'nin mevcut iktidar sonrası bir geçiş dönemine gireceği sıklıkla dile geliyor. Dolayısıyla konumuz geçiş dönemi adaleti. Geçiş dönemi adaleti nasıl ortaya çıkmıştır; geçiş döneminde olunduğu nasıl anlaşılır; yargı varken böyle bir adalet arayışı niye lazımdır gibi konuları özellikle farklı ülke örnekleriyle ele alacağız. Son olarak geçiş dönemi adaleti Türkiye'de nasıl uygulanabilir konusunu da konuşacağız.

Konuk Onur Bakıner, Seattle Üniversitesi 'nde siyaset bilimi doçenti, Latin Amerika ve Ortadoğu'da geçiş dönemi adaleti insan hakları ve yargı siyaseti alanları ile ilgili çalışmalar yapıyor. Hakikat Komisyonlarının çağdaş toplumlarda oynadığı rolü araştırdığı hakikat komisyonları hafıza güç ve meşruiyet adlı 2015'de çıkan kitabı ile 2017'de de Amerikan Siyaset Bilimi Derneğinin insan hakları bölümü tarafından en iyi kitap ödülüne layık görürdü. Birçok dergide makaleleri yayınlandı. Yeni teknolojilerin temel hakları olan etkilerini inceliyerek çalışmalarına devam ediyor. Şimdi kendisiyle 19 Kasım 2021 tarihinde yapmış olduğumuz mülakatta geçebiliriz.

Geçiş dönemi adaleti nedir ve nasıl ortaya çıkmıştır?

OB: Aslında geçiş dönemi adaleti bizim “geçmişle yüzleşme” dediğimiz bir takım söylemlerin ve pratiklerin spesifik bir uygulaması. Siyasi bir dönüşüm olduğu zaman, geçmişe yönelik hangi adalet mekanizmalarının uygulanacağını öngören bir alan. Geçiş de genelde ya otoriter rejimden demokrasiye ya da bir çatışma döneminden özellikle de -iç çatışma döneminden- barışa bir geçiş olduğu yönünde. Bu oldukça büyük bir varsayım. Burada bahsedilen adalet ne, yani neden “geçiş dönemi adaleti” diyoruz da sadece adalet demiyoruz?

Geçiş dönemleri genellikle adalet arayışının kolaylıkla karşılık bulamadığı dönemler. Eski rejimin, devri sabık dediğimiz dönemin tamamen yıkılması değil. Çoğu zaman bazı unsurlarıyla hala güçlü kalması şeklinde yorumlanabilir. Kimi ülkede yüz binlerce milyonlarca mağdur olabiliyor. Bunun yanında çok sayıda da fail var. Çoğu zaman yargı yapması gereken işi yapmıyor ya da yargı da zaten önceki rejimle iş birliği içinde olabiliyor. Faillerin ciddi askeri; siyasi; ekonomik; kültürel tahakkümü devam ediyor olabiliyor. Tüm bu sebeplerden ötürü çoğu zaman bu tarz geçiş dönemlerinde, siyasi rejimlerin de değiştiği dönemlerde ya da barış dönemlerinde tüm failleri insan hakları hukukuna uygun bir şekilde soruşturmak, kovuşturmak mümkün olmuyor. Bu yüzden de aslında geçiş dönemi adaleti, bu yargılamaların yapılamadığı zamanlarda, “ne gibi alternatif mekanizmalarla da mağdurların acısını bir nebze dindirebiliriz ya da onların zararlarını tazmin edebiliriz” gibisinden bir düşünceyle ortaya çıkıyor. Yani geçiş dönemi adaleti tabii ki yargılamayı tamamen dışarıda bırakan bir şey değil, mümkünse yargılamalar olsun, ama bunun olmadığı koşullarda neler yapılabilir, biraz bunun sorgulanmasından ortaya çıkmış bir kavram.

Birçok insan hakikaten karamsar ve pragmatik bir yerden geçiş dönemi adaletini destekliyordu. Yani “Yapacak başka bir şey yok. Biz bu faillerin hepsini yargılayamayız. Bari başka alternatif adalet; özür; tazminat mekanizmaları ortaya çıkaralım” gibisinden bir anlayış hâkimdi. Bugün herkes öyle düşünmüyor. Yani birçok insan için hakikat komisyonları; tazminat programları; af; özür gibi daha belki sembolik boyutu da olan yaklaşımlar, sadece böyle ikinci derecede ehven-i şer adalet gibi değil. Aslında geçiş dönemlerinde yapılabileceğin en iyisi olarak da yorumlanmaya başladı.

İE: Bu geçiş durumunda olunduğuna ya da böyle bir adalet mekanizmasına ihtiyaç olduğuna kimler nasıl karar veriyorlar ve bunun adımları neler oluyor? Bunu özellikle soruyorum. Çünkü Türkiye'de de bir geçiş dönemine doğru gidildiği ifade ediliyor. Biz bir geçişte olduğumuzu nasıl anlarız?

OB: Aslında ortaya çıkan literatürün çok önemli bir kısmı Naziler’in 1945'de yenilmesi; ondan sonra Nürnberg mahkemelerinin kurulması; işledikleri savaş suçlarının yanında insanlığa karşı işledikleri suçların da yargılanması koşullarında ortaya çıktı. Yani bir devletin kendi vatandaşlarına ya da işgal altındaki topraklarda yaşayan insanlara her türlü insan hakları hukuku dışında ya da her türlü ahlaki norm dışında davranamayacağının bir bakıma anlaşılması bu Nürnberg mahkemeleri esnasında oldu. Ancak Nürnberg mahkemesi yanıltıcı da olabiliyor. Çünkü burada bahsettiğimiz şey aslında bir rejimin tamamen yenilmesi, ülkesinin askeri olarak başka ülkeler tarafından işgal edilmesi. Yani tam bir çöküşten sonra ortaya çıkan bir adalet. Çoğu ülkede öyle bir şey yok tabii ki.

Özellikle ilk geçiş dönemi adaleti kavramlarının böyle biraz tartışılabilir olduğu iki bağlam. Birincisi Güney Avrupa, 74 -75 -76 yıllarında Yunanistan, İspanya ve Portekiz'de ard arda rejim değiştirdikleri olması. İkincisi de Güney Amerika, 1983'de Arjantin'de askeri cuntanın çökmesi. Ondan sonra Brezilya; Uruguay; Paraguay; Şili gibi ülkelerde 1985-90 arasında askeri rejimlerin tek tek bitmesi. Askeri rejimin tam bir çöküş içinde olduğu Yunanistan ve Arjantin gibi örnekler var.

Ama bunun yanında aslında devri sabığın tam olarak devrilmediği belli bir ölçüde devamlılığın da olduğu, mesela İspanya gibi, belli bir ölçüde Şili gibi, örnekler de var. Franco öldü ama tabii ki Franco'yu destekleyen güçler tamamen ortadan kalkmadılar. İspanya 'nın geçmişte daha sıkı bir şekilde yüzleşmesi, aslında Sol'un iktidarı geldiği, 2004-2005 yılından sonra başladı. Franco dönemine ait; Franco'yı olumlayan söylemlerin yasaklanması; mezarının ziyaret edilmesinin yasaklanması falan gibi şeyler rejimin değişmesinden neredeyse 30 yıl sonra falan başladı. Bir de tabii şundan da bahsetmek lazım. Yani birincisi evet, geçiş denilen şey aslında o kadar harika bir rejim değişikliği olmuyor. Genellikle eski rejimin güçleriyle belli bir ölçüde anlaşma-uzlaşma zorunluluğu içinde oluyor. İkincisi de birçok ülke aslında herhangi bir geçiş bile olmadan bu geçiş dönemi adaleti uygulamalarını yürürlüğe sokmaya başladılar.

İE: Geçmişte yüzleşme bu anlamda nedir?

OB: Son derece genel bir kavram. Geçmişle yüzleşme, siyasi; hukuki; zaman zaman kültürel; sanatsal boyutları da olan, özellikle de geçmiş yanlışların ya da geçmişteki temel ve ağır insan hakları ihlalilerinin toplum tarafından benimsenmesini; anlaşılmasını; kabul edilmesini bununla ilgili gene adalet, hakikat, tazminat mekanizmalarının yanında toplumsal bir tartışmanın ve mümkünse bir özür mekanizmasının da devreye sokulmasını içeren ve bence çok daha geniş bir kavram. Diyeyim ki Hakikat Komisyonları: Hakikat Komisyonları genellikle geçiş dönemi adaleti kavramsallaştırılması içinden anlaşılan bir şey. Öte yandan, yakın dönemde Kanada'da rejim değişikliği falan olmadı tabii ki. Ama kendi yerli halklarını ve özellikle yerli çocuklarını zorla okullara göndererek asimil etme programından ötürü Hakikat Komisyonu kurdu. Yani bunu tam olarak bir geçiş dönemi gibi değil de daha ziyade daha geniş bir geçmişe yüzleşme kavramsallaştırması üzerine anlarsak bence daha doğru olur.

İE: Ve özür de dilediler hatırladığım kadarıyla, değil mi?

OB: Evet, hatta birkaç kere ve farklı şekillerde de özür dilediler.

İE: Bu ülkelerdeki olumlu ve olumsuz ne tür süreçler ya da sonuçlar alındığını söyleyebilirsiniz?

OB: Öncelikle tabii şunu söylemek lazım. Bir örnek ne kadar olumlu olursa olsun, bütün mağdurların bütün acılarını dindirmiyor. Ve bütün sorunları hiçbir zaman çözmüyor. Ama tabii ki bir yerden başlamış olmak önemli. Belki skalanın bir ucu, geçmişle yüzleşme adına hiçbir şey yapmamak, devlet adına hiçbir adım atmamak. Tabii bunu yapan da çok devlet var. Skalanın öbür tarafında ise, mümkün olduğu kadar çok mekanizma ile, mümkün olduğu kadar çok insan hakları ihlalini, mümkün olduğu kadar çok mağduru da içine alacak şekilde tartışan-konuşan, mümkün olduğunca adalet ve tazminat mekanizmalarını ortaya da koyan devletler olabilir.

Yakın geçmişte tabii aklıma gelen bütün bu mekanizmaları kapsayıcı bir şekilde uygulayan Kolombiya var. Daha gerilere gidecek olursak, genellikle geçmişle yüzleşme kitaplarında falan çok bahsedilen iki örnek: 1945 sonrası Almanya, ikincisi de Güney Afrika oluyor. Yani 1995 Hakikat ve Uzlaşma Komisyonu kurarak apartheid dönemiyle yüzleşmeye başlayan Güney Afrika genelde. Bununla beraber şu anda tek tek rakamları bilmemekle beraber, kırktan tane fazla ülkede hakikat komisyonu var. Yerel mahkemelerde ya da uluslararası mahkemelerde, faillerin yargılandığı onlarca ülke var. Gene tazminat politikaları onlarca ülkede devreye girmiş durumda. Bir başka değişle aslında geçiş dönemi adaleti ya da geçmişte yüzleşme, adını her ne koyarsak koyalım, çok sayıda ülkede ve çok farklı şekillerde, farklı kapsamlarda uygulanıyor. Yani bu oldukça oturmuş bir pratik denebilir.

İE: Biraz da bu siyasal iradeye bağlı gibi anlıyorum. Çünkü bildiğim kadarıyla Almanya'da evet, belki en üst grup yargılandı. Ama Nazi partisine üye olmuş; Nazilerin arasında ileri çıkmış ama belki en ileride olmamış; yani Führer’in çevresinde olmamış birçok insan da, toplumun içerisinde var olmaya, görevlerine kaldıkları yerden devam ettiler. Ve belki bu sayede Almanya kendini ayağa kaldırabildi, işine bakabildi, tırnak içerisinde. Biraz açabilir misiniz? Yani bu ağı ne kadar derin ve ne kadar yaygın atacağınıza, nasıl karar veriyorsunuz?

OB: Yeni rejim, belki konu Türkiye'de gelir diye söylüyorum, hükümet de değişse yeni bir rejim de kurulsa, hatta yeni kurulan rejim geçmiş suçlardan tamamen bağımsız bir şekilde iktidara da gelmiş olsa, genellikle siyasetçilerin ilk tavrı, geçmişle belli bir ölçüde ve kısa bir süre içinde yüzleşip, bir an önce bunu bitirip yola devam etmek. Çoğu zaman geçmişle yüzleşme denilen şeyde olan olaylar, siyasetçilerin öngöremediği dinamikler nedeniyle oluyor. Bir örnek vermek gerekirse mesela, 1990'da Şili'de Hakikat ve Uzlaşık Komisyonu kuruldu. Pinochet dönemindeki ağır insan hakları ihlalleriyle ve özellikle ölümle sonuçlanan ihlallerle ilgili bilgiler edinildi. Mağdurlara tazminat ödendi ve buradaki beklenti “artık tamam, mağdurların aileleri tazminat aldılar. Artık konu kapansın, biz işte başka şeylerle ilgilenelim”. Birkaç sene sonra, 1998'te Pinochet bu defa tamamen yerel mahkemelerden nispeten bağımsız bir şekilde, İngiltere'de İspanyol bir yargıcın iade talebi üzerine tutuklanınca bir anda konu değişti. Öte yandan, ilk Hakikat Komisyonun’da kendilerine yer bulamayan işkence mağdurları, sivil toplumda örgütlenerek ikinci bir Hakikat Komisyonu’nun kurulmasını istediler. Bir başka deyişle, çoğu zaman siyasetçiler ne isterse istesin, onlardan bağımsız dinamikler ve özellikle sivil toplum örgütlenmesi sayesinde ortaya çıkan dinamiklerden ötürü geçmişle yüzleşme pratikleri çok uzun zamana yayılabiliyorlar.

Yine bir başka örnek vermek gerekirse, Brezilya'da mesela 1985'te rejim değişti ve belli bir ölçüde olan bitenin üstü örtüldü. Zaten Brezilya'da ordu nispeten etkinliğini de koruyan bir aktördü. Taa ki 2010lara kadar, yani aslında ilk resmi Hakikat Komisyonu’nun kurulması rejimin değişmesinden yirmi beş sene sonra oldu. Kurulabilmesinin en önemli nedeni sivil toplumun on yıllar boyunca bu konuda örgütlenmesi ve aktivizmini bir kenara bırakmaması oldu. Yani dünyadaki örneklerden de benim açıkçası gözlemlediğim siyasetçiler sayesinde ortaya çıkmış ideal, geçmişle yüzleşme diye bir şey pek yok. Genellikle bu siyasetçilerle sivil toplum arasında ve özellikle insan hakları örgütleri arasında bir mücadelenin sonunda ortaya çıkıyor.

İE: Bu anlattıklarınızdan bir ilk kuşak sanki ortaya çıkan komisyonlar var ve orada sanki biraz daha bir siyasal uzlaşı ve ilk başta değindiğiniz savaş-barış geçiş paradigması varken sonra sanki daha sivil topluma, toplumsal aktörlere onların bir baskısına dayanan bir yere doğru bir kayış var gibi gözlemledim anlattıklarınızdan. Tabii yanılıyor da olabilirim çünkü çok yayılmış bir şeyden bahsediyorsunuz. Yani kırktan fazla hakikat komisyonun olması bugün inanılmaz bir rakam gibi geliyor aslında.

OB: Kesinlikle öyle. Tabii bunda biraz da 1990'ların ve 2000'li yılların uluslararası anlamda nispeten daha liberal bir dönem içinde olmasının da belki etkisi var. Yani hani o dönemde başta Birleşmiş Milletler olmak üzere birçok uluslararası aktör aslında bu geçmişle yüzleşme ya da geçiş dönemi adaleti denen projenin arkasındalardı da. Bir bakıma ilk başta tamamen sivil toplum aktivizmiyle ortaya çıkmış olsa da belli bir ölçüde aslında hem devletleşti diyelim hem de uluslararasılaştı. 20010'li yıllar birazcık daha değişik tabii yani özellikle Amerika Birleşik Devletleri, Büyük Britanya, Sağ akımların güçlenmesi. Bunun dışında Avrupa'da mesela işte Polonya, Macaristan gibi ülkelerde Sağ'ın güçlenmesi gibi durumlardan ötürü ve şu andaki durum biraz değişmekte olabilir. Yani geçmişle yüzleşme eskisi kadar küresel düzeyde destek görmeyebilir. Bu da önümüzdeki süreç için biraz zorlu bir dönüme işaret ediyor bence.

İE: Aslında burada birazcık alıştığımız anlamdaki yargı süreçleriyle ilgili bir hayal kırıklığı ya da bu süreçlerin onlara çok uygun olmamasına dair de bir şey görebileceğimizi düşünüyorum. Çünkü bu kadar yaygın bir pratik sadece yani uluslararası bir akım, böyle bir dönemle açıklanamayacak kadar farklı şeylerin olduğunu gösteriyor. Neler bunlar, bunlara biraz değinebilir misiniz? Yani normal mahkemelerde bulamayacağımız neleri bulabiliriz böyle süreçler içerisinde?

OB: Tabii, kesinlikle. Ki zaten kurulan ilk Hakikat Komisyonlarından biri Şili'dekiydi. Daha sonra Güney Afrika'daki için de bir örnek oldu. Şili'deki Hakikat Komisyonu tamamen yargının işini yapmaması dolayısıyla ortaya çıkmış bir komisyon. Yani dönemin devlet başkanı Patricio Aylwin şeyi fark etti. Pinochet ya da destekçilerini yargı hiçbir şekilde soruşturmayacak ya da kavuşturmayacak. Zaten yargı bu işin içinde bir bakıma suç ortağı. Biz hiç değilse zorla kaybetmelerle ilgili gerçeklerin öğrenilebileceği bir komisyon kuralım. Ve aslında buradan başladı hakikat komisyonları. Ve evet, yani belki dünyanın her yerinde yargı görevini yapsaydı tam anlamıyla failleri, soruşturma ve kavuşturma işini başarıyla sürdürseydi belki zaten bugün geçiş dönemi adaleti, hakikat komisyonu, idari tazminat programları gibi şeylerden pek bahsetmeyecektik muhtemelen.

Yargılama her ne kadar zaman zaman ibret-i alem için yapılmış da olsa ya da beklenmeyen sonuçlarından biri belki böyle bir örnek teşkil etmek olsa da, bence ceza yargısı genellikle bu tarz bir emsal kurmak için çok yeterli bir alan değil. Çünkü ceza yargısı bireyleri yargılar. Böyle bir toplumsal yüzleşmenin alanı değildir. Tabii ki suçun bireyselliği anlayışına da dayanır. O yüzden mesela Hakikat Komisyonları gibi çok daha fazla sayıda mağduriyeti çok daha kapsamlı bir şekilde ortaya çıkaran bir kurum. Zaman zaman, ne kadar iyi yapılmış olursa olsun, tek bir yargılamanın ya da birkaç tane yargılamanın yapamayacağı şeyleri yapabilir. Bulamayacağı ya da ortaya çıkaramayacağı hakikatleri ortaya çıkarabilir. Çok daha fazla sayıda mağdurun konuşmasına vesile olabilir. Çok daha fazla hikayenin öğrenilmesine vesile olabilir. Yani bu anlamda evet, geçiş dönemi adaleti mekanizmalarının bence yargıyı aşmasının ya da yargı dışı yöntemleri de kullanmasının böyle avantajları var.

İE: Türkiye'ye de gelelim. Yani sıklıkla bu geçiş döneme konusu artık gündeme gelmeye başladı. Nasıl kullanılabilir? Hangi konularda kullanılabilir? Türkiye'de bu anlamda bir sivil toplum birikimi olduğu da biliniyor. İlk aklıma gelen işte Hafıza Merkezi, Diyarbakır Cezaevi bir sürü başka örnek de var. Neler söyleyebilirsiniz bu konuda?

OB: Sadece şu: yanlış hatırlamıyorsam iki ya da üç hafta önce, Mehmet Eymür ortaya çıkıp işte yine hem bir takım iddialar gündeme getirdi hem de biraz yaptıkları işkencelerden övünerek bahsetti. Daha sonra Kulüp dizisi ortaya çıktı Netflix'te. Daha sonra Kemal Kılıçdaroğlu'nun helalleşme çağrısı. Bu sadece son iki hafta içinde olanlar. Aslında hangi dönemlerden bahsettiğine baktığımızda da 1950'ler var, 1970'ler var, 80'ler var, 90'lar var. Son birkaç yıl var. Şunu söylemek istiyorum. Türkiye'de gerçekten yüzleşilecek geçmiş dönemler hem sayıca çok fazla. Hem de belki belli bir ölçüde en azından devlet aracılığıyla bunlarla yüzleşilmemiş olması, olağanüstü bir sivil toplum dinamizmini de gündeme getirmiş durumda. Bu da aslında işi biraz zorlaştırıyor da bir bakıma.

Şöyle ki, bazı toplumlarda geçmişle yüzleşme denildiği zaman, hani Arjantin’i düşünüyorum mesela, yüzleşilecek tabii ki orada da çok fazla geçmiş var ama genellikle bahsedilen 1976-3 arası diktatörlük ve o dönemdeki insan hakları ihlalleri. Türkiye'de açıkçası böyle bu döneme ağırlık verelim, diğerlerine vermeyelim denilebilecek tek bir dönem yok. Yani son 100 küsur yılda konuşulabilecek, tartışılabilecek o kadar çok şey var ki, sanırım bu konuda toplumun oturup da konuşması, tartışması, belki hepsine aynı anda eğilmesi, belki bir öncelik sıralaması yapması lazım.

İE: Aynı anda devam eden birden çok komisyonun kurulabileceği dile getirildi. Belki de ihtiyaç olan bu. Bunların ağırlığı peki nasıl kaldırılacak? Bence meselelerden bir tanesi de bu. Yani böyle bir irade var diyelim. Böyle bir ihtiyaç da var. Toplum nelerle yüzleşecek? Geçmişle yüzleşme çok ağır bir şey de olabilir. Buradan ne çıkacağını umabiliriz ya da bekleyebiliriz ya da beklemeyebiliriz?

OB: Tabii yani birincisi hukuki planda neler yapılabilir. Maalesef bazı ihlaller daha da arkada kaldıkça, bunlarla yüzleşmek tabii ki hukuki anlamda zorlaşıyor. Çünkü işte artık ya mağdurlar ölmeye başlıyor ya failler ölmeye başlıyor ya elimizdeki veriler ortadan kalkıyor. Zaman aşımı tabii önemli bir konu. Yani ağır insan hakları ihlallerine zaman aşımının olmadığını uluslararası hukuktan söyleyebiliriz. Ama hani “bunu mahkemeler uygulamaya ne kadar niyetli” falan bir sürü sorun ortaya çıkıyor. Bununla beraber mahkemeler gene de en azından yakın dönemde olmuş; en azından faillerin ve mağdurların hayatta olduğu birçok davada biraz daha aktif olabilirler.

Bunun dışında diğer mekanizmalar için yani işte hakikat komisyonları; tazminat; belki özür ve özellikle anıtlaştırma yani insan hakları anıtlarının şehirlerde ortaya çıkması falan gibi mekanizmaları düşündüğümüzde, açıkçası bunlarla ilgili herhangi bir tarihsel sınır falan yok. Hepsini aynı anda da yapabiliriz bu arada. Farklı farklı komisyonlar da kurulabilir. Yani bence hem sivil toplumun hem de -istediği zaman- devlet organlarının böyle bir kapasitesi var. Daha ziyade ya belli bir toplumsal tartışmanın ve uzlaşının sonucunda belki hangilerine ağırlık verileceği, ne ölçüde yapılacağı konuşulur olabilir gibime geliyor. Tabii ki yani bu konuda benim görüşüm mümkünse hepsi bir arada yapılsın. Ama bir öncelik sırası da yapılacaksa bence bunun belli bir toplumsal mutabakat etrafında olması gerek. Özellikle son dönemde bu helalleşme söylemleriyle falan da ortaya çıkan...

İE: tam ona gelmek istiyordum. Oradaki helalleşme-hesap verme kısmı da bence önemliydi. İkisini bir arada ele alabilirsiniz.

OB: Bence burada özellikle temel insan hakları hukuku bizim için yol gösterici olmalı. Şu anlamda: Türkiye'de birçok kesim, haklı sebeplerle mağdur olduğunu iddia edebilir. Yine aynı şekilde, Türkiye'de birçok kesim, başka kesimlerin birtakım mağduriyetlerin faili olduğunu da iddia edebilir. Ve tabii ki yani bunların hepsinde belli bir doğruluk payı var. Burada önceliği belki ağır insan hakları ihlallerine vermek ve insan hakları söyleme içinden konuşmak, en azından belli bir ölçüde hem farklı kesimlerin mağduriyetini kabul etmek ama hem de karşıdaki şeytanlaştırmadan daha ziyade ağır ihlallerin faillerine odaklanarak bir çözüm üretmemizi sağlayabilir. Yani bu anlamda birinci değil ama Kılıçdaroğlu sanırım ikinci ya da üçüncü çıkışı da aslında anlamlıydı. Yani “suç işleyenlerden hesap soracağız. İşte geri kalanıyla helalleşeceğiz”. Yani onun içinin tabii nasıl doldurulacağı önemli ama bence ağır ihlallere karışanlar için gerçekten bir hesap verme mekanizması kesinlikle olmalı. Bir partiye oy vermek dışında ya da belli bir düşünceyi savunmuş olmak dışında hani bir tırnak içinde kusuru kabahati olmayan toplumsal kesimler, bence hesap verme hesaplaşma gibi söylemlerin dışında bir takım uzlaşı arayışları içinde olmalı gibi düşünüyorum.

İE: Sık sık “yargılanacaksınız, hesap vereceksiniz” çok daha öccü adalet talepleri olduğunu görüyoruz. Bu geçmişle yüzleşme ile bunlar nasıl bağdaştırılabilir? Siz bir kriter getirmeye çalıştınız yani ağır hak ihlalleri. Mesela yolsuzluk insanları çok rahatsız ediyor. Yolsuzluk bir ölüm-işkence gibi şeyler varken tabii bir ağır hak ihlali olarak görülmeyecek bu kritere göre.

OB: Öncelikle yolsuzluk konusunu belki biraz düşünmek lazım. Tunus'ta mesela birden fazla hakikat komisyonu kuruldu. Bir tanesi insan hakları ihlalleriyle ilgiliydi. Öbürü rejimin yolsuzluklarıyla ilgiliydi. Yani ekonomik suçlarla ya da mali suçlarla ilgili de aslında bir hakikat komisyonu kurulabilir. Özellikle yine mahkemelerin bütün suçları ortaya çıkarmadığı koşullarda bunlar yapılabilir. Zaman zaman yaratıcı çözümler de aklıma geliyor. Mesela bir tanesi 2003 ya da 2004 sanırsam, terör suçlarıyla falan ilgili olarak FBI bir bankayı araştırmaya başlıyor. Derken böyle bir 27 milyon dolar buluyorlar. Bir hesapta ama kime ait olduğu belli değil. Neyse dönüyorlar, dolaşıyorlar. Bir bakıyorlar ki bu hesap Augusto Pinochet'ye ait, yani Şili Diktatörüne ait. Yani adam halktan çaldıklarını Washington'da bir bankaya koymuş. Neyse tabii bankayı dava etmek kolay değil. Yani doğrudan bundaki sorumluluğu nedir, ne değildir falan. O yüzden şöyle bir anlaşmaya varıyor aslında mahkemelerle banka. Bu parayı mağdurlara dağıtıyorlar. Yani Şili'deki işkence mağdurlarına dağıtmayı taahhüt ediyor banka. Yani bir bakıma Pinochet'nin elinden alıp, halkın çalınan parasını mağdurlara veriyorlar. Ve bunun karşılığında şey kovuşturma düşüyor. Yani yolsuzlukta da mesela bu şekilde de yüzleşilebilir.

Cazalandırıcı mı? Bir bakıma cazalandırıcı bir bakıma onarıcı adaleti içinde düşündürebilecek bir çözüm. Belki bir öc  alma beklentisi var. Büyük bir öfke var. Ve bu öfkenin de aslında zaman zaman hedefi çok belli. Zaman zaman da böyle bir hedefsiz bir şekilde tamamen bir toplumsal kesime, işte “öteki” olarak adledilen başka bir kesime yönelmesi de son derece mümkün. Biraz da pragmatik de düşünmek lazım. Yani karamsar olmak istemiyorum ama ne olursa olsun rejim ya da hükümet ne şekilde değişirse değişsin, bütün faillerin yargılanması çok olası değil. Yani en azından benim dünya deneyimlerimden gördüğüm, Naziler de dahil olmak üzere, genelde failerin bir kısmı ciddi şekilde cazalandırılıyor. Geri kalanları bir şekilde ya alternatif yöntemlerle toplum dışına itiliyorlar ya da zaman zaman hiç cazalandırılmıyorlar. Bu anlamda beklentinin, böyle çok maksimalist olmaması kesinlikle önemli.

Bununla beraber alternatif cazalandırma yöntemleri de var. Yani bir bakıma “platformsuzlaştırma” deniyor zaman zaman. Yani işte geçmişin ihlallerine karışan insanları böyle toplumda saygın, muteber kişiler gibi konuşturmamak da mesela önemli. Özellikle kamu hizmetinde bir takım suçları işlemiş insanların kamu hizmetine dönmemesi önemli. Bu ve buna benzer mekanizmalar kesinlikle son derece önemli hale gelecekler.

İE: Bir şey daha sormak istiyorum. Güney Afrika'da mesela şunu biliyoruz. Bütün bu süreçler televizyonlardan ya da radyolardan canlı yayınlandı. Nürnberg'de de sanırım böyle bir şey söz konusu olmuş olabilir. Bu tarz mekanizmalara ilişkin neler söylenebilir?

OB: Televizyon tabii ki önemli. Yani insanların hala birinci haber alma yöntemi televizyon. Güney Afrika'da Hakikat Komisyonu’nun oturumları özellikle de mağdurların ya da faillerin çıkıp işte konuştukları ya da bir takım itirafların olduğu birçok oturum, canlı yayınlandı televizyonlarda ya da bantan yayınlandı. Bu da aslında mesajın popülerleşmesi açısından son derece yararlı oldu. Kesinlikle bunlar yapılmalı. Çünkü öbür türlü hakikaten şöyle bir sorun var: Tabii ki insan hakları ihlallerinin mağdurları olanlar başlarına geleni biliyorlar. Failler de yaptıklarını biliyorlar. İnsan hakları aktivistleri de olan biteni biliyorlar. Ama bütün bunları topladığınızda, yine de toplumun çok -genellikle- küçük bir kısmı oluyor. Toplumun geri kalanının zaten hayatta başka dertleri var, ekonomik dertleri var, ne bileyim güvenlikle ilgili sorunları var falan. Yani insan haklarını pek önemsemiyorlar kendi başlarına gelmedikçe. Bu çoğunluğu, insan hakları konusuna duyarlı hale getirebilmek çok büyük bir zorluk. Bence evet, mesaj ne kadar yaygınlaşırsa, popülerleşirse, tabii ki o kadar iyi olur. Son olarak da bence özellikle toplumsal mutabakat nasıl sağlanır; nasıl sağlanmalı; ne yapabiliriz gibi konularda… bence bu podcastın daha önceki bölümlerinin de dinlenmesi gerektiğini düşünüyorum toplum tarafından. Sadece cezalandırıcı olmayan bir adalet anlayışı da mümkün. Ya da sadece karşıdaki cezalandırmadan da belli bir ölçüde toplumdaki hem hak arayışı talebini karşılamak ama hem de bir arada yaşayabilmek de aslında mümkün.

İE: Önümüzde netametli bir süreç olduğu, anlaşılıyor. Hepsi herhalde görülecek. Çok çok teşekkür ediyorum bunları bizimle paylaştığınız için.

OB: Ben teşekkür ederim.

İE: Programda, geçiş dönemi adaleti kavramının ilk Nürnberg'deki Nazi dönemi yargılamalarında görüldüğünden başladık konuyu ele almaya. Açıkçası bundan iki seneye yakın bir zaman önce Nürnberg'e gidip bu yargılamaların yapıldığı mekanda bulunduğum için kendimi oldukça şanslı hissettim. Programın fotosunu da kendimin bizzat çektiklerim arasından seçtim. Anlıyoruz ki geçiş dönemi adaleti oturmuş bir pratik uluslararası anlamda ve rejim değişiklikleriyle yakından ilgili. Onur Bakıner bunu bize çok güzel açıkladı. Ancak bugünkü geçiş dönemleri, bir savaş veya çatışma sonrasında gerçekleşmiyor. Dahası, geçiş süreçlerinin içerdiği bir takım güçlükler nedeniyle bu tarz mekanizmalara ihtiyaç duyulduğunu, kırktan fazla ülkede hakikat komisyonları olduğunu ve ceza yargılamasının bireyleri yargılaması nedeniyle toplumsal yüzleşmelere uygun olmadığını konuştuk. Aynı zamanda Türkiye'de bu tarz bir mekanizmanın hangi konularda kurulmasının iyi olacağına değindik. Onur Bakıner bize aynı zamanda yenilikçi bir takım çözümler olduğundan da bahsetti. Klasik sadece insan hakları ihlalleri değil, mali suçlar söz konusu olduğunda da hakikat komisyonları kurulabileceğini, af, özür bir çok farklı yöntem bulunduğunu ifade etti.

Umarım programdan keyif almışsınızdır. Her zaman olduğu gibi konuğumunun fotoğrafını Anlaşabiliriz’in Instagram hesabına yükleyeceğim. Ayrıca programdan bazı kesitleri hikaye kısmında da paylaşacağım. Son olarak programı, eserlerini kullanmamaya izin veren müzisyen İmre Hadi ve Zeren Göktan'a teşekkür ederim. Bir sonraki programda görüşmek üzere.