Arabuluculuk: İmkanlar, başarılar, eksikler Konuk: Aşiyan Süleymanoğlu

İE- Merhaba anlaşmazlıklar üzerine yayınlar yaptığım Anlaşabiliriz’e tekrar hoş geldiniz. Ben İdil Elveriş. Anlaşabiliriz’de 5. sezonun son bölümünde konuğum arabulucu Aşiyan Süleymanoğlu idi. Onunla daha Türkiye'de Arabuluculuk Kanunu daha çıkmadan, müzakere konusunda yetenekli bir insan olmasının ve yurt dışında müzakere ve arabuluculuk eğitimi almasının, kariyerinde nasıl bir ilerleme imkanları yarattığını konuştuk. Aynı zamanda alanın Türkiye'de yarattığı başarılar kadar ilerleme gösterilmesi gereken birçok alanı ele aldık. Bunların arasında verilen eğitimler, geçim sıkıntısı ile işin nitelikli yapılmasının uyuşmaması, alana interdisipliner bakış eksikliği gösterilmesi kadar, arabulucuların konuya meraksız yaklaşımı ve yapay zekanın ne tür vaatlerinin olduğunun yeterince anlaşılmaması ve küçük bir pastaya odaklanma, en önemlisi kullanıcıların görüşlerine önem verilmemesi gibi konuları ele aldık. Şimdi hemen kendisiyle yapmış olduğumuz mülakata geçeceğim. Kendisinin tanıtımını ise daha programın sonuna doğru bulabilirsiniz. Çok teşekkürler benimle görüşmeyi kabul ettiğin için. Ne kadar zamandır arabuluculuk yapıyorsun ve ne tür işler yapıyorsun?

AS - Ben teşekkür ederim öncelikle konuk olarak uzun süredir istiyordum ki benim arabuluculuk seçmemde ve devamında sizin büyük bir rolünüz var.

İE- Teşekkür ediyorum.

AS- Ben Hukuk Fakültesinde son sınıf öğrencisiydim. Hukuk Kliniğinde, ilk defa bize gelen Deniz Kite konuyu anlattığında benim ilgimi çekti. Hemen ders bitiminde yanına giderek ben bu konuyla ilgili çalışmak istiyorum diye söylemiştim hevesle.

İE- Evet derse davet etmiştik, inanamıyorum 20 sene olmuş neredeyse.

AS- Evet. Tam 19 sene. Benim o başlangıcım oldu ama daha öncesinde de aslında müzakere benim hayatımda çok fazla vardı. Yani fark ettiğim bir şey e değildi, çok bilinçli yaptığım da bir konu değildi ama sınıfta her zaman ilkokuldan bu yana biri bir şey isteyecekse hocadan o isteyen kişi ikna etme konusunda ben oluyordum. Yani bütün böyle izinler, o izinlerin olmayacağını düşünülen şeylerin çoğu hani ben bir şekilde yöntemini bulup hocaları ikna ediyordum. Ailemiz de bizim tartışmayı seven bir aile karşılıklı olarak ben de seviyorum. O zaman biraz da rekabetçi bir ruha da sahibim. İş üniversite sınavına doğru geldi ama bizim tercihlerimiz genelde babam tarafından yönlendiriliyor. Ben de biraz ona zıtlaşıyorum. Aslında tipik bir fen öğrencisiyim ama Türkçe Matematik seçtim. Babam da iyi bir sonuç almamı istiyor çünkü ODTÜ onun hayali, oraya girmem gerekiyor benim de.

O zaman Samsun’un en iyi dershanelerinden bir tanesi vardı. Ezgi Test diye, fencileri alan bir dershaneydi. Ben onların kapısını çaldım dedim ki: “ben böyle böyle sizle olmak istiyorum”. “Biz sadece fen öğrencisi alıyoruz, sen Türkçe matematikçisin”. Artı ben diyorum “benim param da yok”. Dedim ki “sizin ben deneme sınavınıza gireyim”. Onlar da dedi ki: “bizim sınavlar çok zordur öyle hani Türkçe matematik öğrencisi olarak sen yapamazsın”. Ben dedim “yaparım ondan sonra konuşalım”. Ben ilk üçe girdim. Onlar onun üzerine beni tekrar aldılar. Üç tane ODTÜ'lü erkekle müzakere ediyorum: “Ama sırf senin için bir sınıf açamayız. Fencilere de uyum sağlayamazsın”. Ne yapalım? Bunun üzerine dedim ki “Ben kendim gibi öğrenci bulurum”. Altı tane de öğrenci buldum. O zaman açmaya karar verdiler aslında. Beni de bedavadan aldılar.  Derece bekleniyor falan o şekilde. Herkes ODTÜ, Boğaziçi, % 1’lik dilimin altında biri yok. Bir tek benimki biraz altında geldi. Yine ODTÜ’ye giriyorum ama psikolojik kamu yönetimi tabii böyle reklam yapabilecekleri bölümlere giremiyorum. Sinema-TV okumak istiyorum. Benim hayalim o. Onlar da dediler ki: “saçmalama”. Tabii onlar yine ODTÜ’ye girmemi istiyor. Bizim yine öyle bir uzun müzakerelerimiz oldu. Ben o zaman Bilgi’ye sinema TV hoşuma gittiği için girmek istiyorum. Özel üniversite bilmiyorum, işletme iktisat okuyacağın ne belli değil. “En azından hukuk yaz”. Hiç benim aklımda hukuk yok. Düşündüğüm şey değil. Girdiğim ilk andan itibaren ben fakültenin sinema TV derslerine girmeye çalışıyorum ama hiç düşündüğüm gibi değil, hukukçularla müzakere en zoruymuş. Gidiyorum bölüme defalarca bölüm değiştirmek için uzun süre gelgit oldu. Ben fakülteyi hiç sevmedim yani son seneye gelene kadar gerçekten çok zorla okudum ve dersine girdiğim çok az hoca var. Bu arada reklam ajanslarıyla çalışıyorum üniversitede, bu sürede iş hayatı devam ediyor.

İlk benle uzun süre konuşan Yeşim Hocadır. Bir derslerimi çok sevdiğim için ona gittim. Ben dedi “sınav kağıtlarına baktım senin” dedi. “Farklı bir bakış açın var” dedi. “Bizim derste verdiğimiz örnekler dışında örnekler veriyorsun” dedi. Bu dedi “bizim kazandırmayı istediğimiz bir bakış açısı”. İkna etti. “Fakülteyi bitir, böyle ondan sonra istediğin şekilde şekillenir”. Çünkü sinemada hep çatışma yaratanlar başroldedir ki benim hayatımda da öyle çatışma çok yoğun grafikte. Ama hukuk sistemi içinde taraflar hariç herkes başrolde. Akademisyeni rol çalıyor, hâkimi rol çalıyor, avukatı rol çalıyor, tarafların sesini çok az duyuyoruz ve bu bana başından beri ters gelen bir sistemdi. Hukuk kliniğinde bir tek taraflarla birebir masada oturma şansımız oldu. Ben bunun üzerine farkında olmadan taraflarla konuşarak, müzakere ederek yine çözüm bulmaya çalıştığımı gördüm. Bunun üzerine bir de konuk böyle bir şeyi anlatınca işin içinde bir de dedi yaratıcı çözümler var. O yaratıcı kelimesi beni vurdu. Bana aslında çok ciddi anlamda bir kapı açtı.

Baktığınız zaman bir sürü farklı sektörde çalışıyordum ve hukuk büroları nezdinde bunun hiçbir karşılığı yok ve yeni olduğu için konuyla ilgili çok fazla Türkiye'de çalışan kişi olmadığı için ilk başvurduğum yurt dışı eğitimine kabul edildim. DAT’tan burs aldım. Burs sayesinde Almanya'da ilk bir arabuluculuk ama aynı zamanda müzakere aynı zamanda tahkim eğitimi aldım. Yine hukuk bürolarıyla görüşüyorum. Herkes diyor ki tahkim eğitimi almışsın. Müzakere eğitimi de aldım ama diyorum ama arabuluculuk da aldım. Kimse yine ilgilenmiyor. O zaman için konu yine çok yeniydi. “Eğer tahkim yapacaksan bizde çalışabilirsin ama yok arabulucu konusuyla biz ilgilenmiyoruz” diyorlar. Ben kapılardan döndüm, bir türlü istediğim şekilde olmadı. Yine hukuk bürolarına girdim, şirketler için avukatlık yapıyorum. Ben yine kendimize gelen müvekkillerle müzakere yoluyla çözmeye çalışıyorum sorunları.

Türkiye'de bir proje düzenlendiğini duydum. Giuseppe Di Paolo o zaman konuk olarak gelen, ona yazdım konuyla ilgileniyor mu diye, Türkiye'de yapan yok siz de ADR Center olarak İtalya’da bu işi yapıyorsunuz. Sizinle çalışmak istiyorum. Beş gün çalışman gerekiyor, para da yok. Bu sefer şöyle bir pazarlığa girdik hukuk bürosuyla yani bana maaş artışı yapmayın kendimi eğitim yönünde geliştirmek istiyorum. Bu da bana eğitim gibi bir fırsat. Ankara'daki ofise ben transfer olayım ama Ankara'dan İstanbul’un işlerini yapayım. İyi uzmanlarla çalışma fırsatım oldu. Ama konu yine çok yeni olduğu için hani iş fırsatı var mıydı derseniz, yoktu. Tekrardan hukuk bürolarıyla görüşmeye başladım ben. Yine son derece olumsuz görüşmeler geçiyor. Mastırın olması gerek, ana dilin gibi İngilizce olması gerek. Ya yabancılarla iletişimde hiçbir problemim yok diyorum ben. Uzun süre çünkü sektör dışında bir sürü işte, banka olsun şey olsun orada çalıştım yani bir avukat ya da hukukçu olarak değil, tam tersine kendimi ispat ettim, birçok alanda. Mesela ödülüm falan var marketingde. Ama hukukçular nezdinde bunun hiçbir önemi yok. Benim diyorum iletişimim iyi, gruplarla herhangi bir sorun yaşamıyorum.

Arka planda zaten problem çözmek konusunda çok uzmanlaşıyorsun. Bir sürü farklı grup çalışıyor. Hani uzmanların ayrı menfaati var, sana fon veren kuruluşun ayrı menfaati var, işin içine giren kamu kuruluşunun ayrı faaliyeti var. Koskoca organizasyonu yönetiyorsun. Çok ciddi bir aslında şey gerekiyor. Organizasyon becerisi ve bu arabuluculukta da çok gerekli bir beceri. Dolayısıyla bende bunlar gelişmeye başladı. Amerikan Barosu'nun hukukun üstünlüğü girişiminde çalışmaya başladım ben. 2009'da 2013 senesine kadar. Oradaki Orta Doğu'daki avukatların eğitimlerinden ve arada Türkiye projeleri de yaptık. Tabii ekstra eğitimlerle ben kendimi geliştirmeye ve alanı biraz arttırmaya çalışıyorum.

Brüksel'de uluslararası çocuk kaçırma üzerine bir eğitime katıldım. Hiç aile hukuku yapmadığım halde yine benim için bir başlangıç oldu ve birkaç vaka da geldi bunun üzerine. Yine Orta Doğu'dan gelen avukatlara eğitimler veriyoruz. Bunun içinde müzakere ve arabuluculuk da var. 2012'de uluslararası çocuk kaçırmalarda beklemediğim halde başarılı bir şey geçti. Zorlanacağımı düşünmüştüm tam tersi, hani zihniniz ne kadar boş olursa aslında o kadar süreçte başarılı oluyorsunuz. Bazen boşaltamadığın sürece, o deneyimle size negatif olarak dönebiliyor. 2013'te Roma'da hukukun üstünlüğü üzerine master şansım oldu. Bir de JAMS diye Amerika'nın en büyük arabuluculuk ve tahkim merkezlerinden bir tanesi ve ağırlıklı olarak arabuluculuk yapıyorlar. Onun özel bir bursu var Judge Daniel Weinstein'ın sağladığı ve gerçekten Amerika'nın bir numara arabulucularından en çok kazanan arabulucularından birinin ofisindeydim ben Tony Piazza.

Ve şu ana kadar aldığım eğitimler dışında çok farklı bir dünya olduğunu gördüm. Bugün baktığımda beni bugün de rahatsız eden birçok şey aslında hukukçu kimliğimden kaynaklandığını anlamıyorum. Çünkü aslında arabuluculuk bakış açısıyla baksam mevcut durumların hiçbiri beni rahatsız etmezdi. Hala da bazı konular rahatsız ediyor yine arabulucu konusu. Bu da hukukçu olmamla ilgili. Orada şunu gördüm yani bendeki çünkü temel arabuluculuk konusuyla ilgili insanlara yardım etme isteği vardı. İlk bana Tony’nin söylediği şey: “Aşiyan, biz insanlara gerçekten yardım edebilecek olsak 2-3 yaşlarına kadar inmemiz lazım. Herkesin, birçok getirdiği uyuşmazlığın, koskoca firmaların dahil olmak üzere çocukluk travmaları var. Bu siyasi liderlerden tut, şeylere kadar dünyada olan ne kadar karmaşa varsa.. biz o noktayı bile miyiz? Biz kötüyü iyi yapamayız, çirkini güzelleştiremeyiz. Önce bunu anlaman lazım” dedi. “Odada iyi, kötü, çirkin var”. Ben bunu hiç unutmadım. Bakıyorsunuz süreç içinde evet kazan-kazan oluyor mu? Oluyor. Ama alil mi noktasında ortada bir adalet arayışı yok zaten ve bu daha sosyal bir güç dengesizliği varsa dünyanın en iyisini de getirseniz, yapabileceği çok bir şey yok. Bana aslında çok kilit bazı bilgiler verildi orada ama özümsemem, çok daha sonra işin içine girdikçe olmaya başladı.

İE- Pratikte gördükçe herhalde.

AS- Ve bu tamamen pratikle gelişen bir konu, senin de aynı zamanda büyümen gerekiyor. Niye gri saçların bu işi iyi seviyede yaptığını şu anda daha iyi anlıyorum. Süreç içinde deneyim kazanmak, insanlar üzerinde deneyim kazanmak, kendini de tanıman çok gerekiyor. Nede iyi olup nede olmadığını iyi analiz etmen. Her konuda uzman olamazsın. Her grubu yönetemezsin. Bu bir güç istiyor, bir otorite istiyor ve her grup içinde sen o otoriteyi sağlayamayabilirsin ve bu senin yeteneğinle, zekanla ilgili bir durum değil. Tamamen tarafların tercihine bağlı.

Döndüm, beklentim tabii güzel bir tez yazmışım. Yine o da Kapalı Çarşı üzerine. Ve araştırmaya başladıkça kimsenin üzerine araştırmadığını gördüm. Yani hele ki bir hukuk tezinde konuşulması çok alışılagelmiş bir durum değil ama. Ben onlara gönderdim projeyi İngiltere Büyükelçiliği çok beğenmiş, çekirdek bir fon verdi bize. Kapalıçarşı'da ilk bu işin tanıtımı üzerine bir proje yaptık. Çünkü temelde ben arabulucu konusundaki en büyük sıkıntılardan biri yani bu işin tanıtımını yapacak kişilerin hukukçular olmadığını düşünüyorum. Çünkü biz marketing konusunda deneyimli isimler değiliz. Kullanıcı bir şey promote etmeli. Yani benim Amerika'da da gördüğüm şey şuydu: "Niye bizden arabulucu alıyorsun?" diye tarafları arıyorlardı. Taraflar anlatıyordu. Yine kendileri açısından menfaati olduğunu. Dolayısıyla ben dedim ki: “biz bunları anlatalım zaten tüm dünyaya bir şey promote ediyorlar, onlar tanıtsınlar” ve gerçekten bir kere şey anlamında ilgi çekti. Yani yargının halkla bu kadar kaynaşması, tarafların, arabulucuların çok beklenen bir şey değildi, sürpriz variydi ve dünyada da ilgi çekti açıkçası. Hani burada bir şey yapılması proje yapılması çünkü insanlar sorguluyor nedir ne değildir diye. Bunun devamı da geldi başka fonlarla Türkiye'de gelişim üzerine projeler yaptım. Tabii projeler yaparken bir taraftan Türkiye'de eleştiriler bitmiyor. Bana dediler ki “sen hep yurtdışı mantalitesiyle ilerliyorsun. Hep yabancılarla çalışmışsın burası Türkiye, Türkiye'de deneyimin yok”. Şöyle bir şeye kesinlikle inanmıyorum. Dünyada insanların temel duyguları aynı.

İE- Herhalde, o yüzden sosyal teori diye bir şey var.

AS- Yani Türkiye'nin gelişimi de aslında çok farklı değil yurtdışından. İşleri bırakayım, projelere bir sürü ara verdim. Bakalım gerçekten arabuluculuktan para kazanabiliyor muyuz? Sistemde de o zaman zorunlu arabulucu kısmı geldi ama ben dezavantajlı başlıyorum. Niye? Çünkü uzun süredir avukatlık yapmamışım. Avukatlarda da şöyle bir alışkanlık var. İhtiyari işleri yine tanıdıkları birine gönderiyorlar. Ben tanıdıkları biri değilim, ders veriyorum bir taraftan. Öğrencinin aslında rakibiyim çünkü kendi almak istiyor arabuluculuk dosyasını. Yeni başta network konuşturmam lazım kendi içinde. Neyse sisteme kaydolduk ve oradan gelen işlerle ki bence dava şartının en büyük katkısı ve bu işin en gelişim noktası pratik kazanmak ve bize gerçekten çok ciddi anlamlı bir pratik şeyi verdi bana da verdi. Baktığınız zaman tek başına ekonomik anlamda gördüm ki, bu beni döndürecek bir şey değil henüz. Çünkü bir diğer başından beri Türkiye'de aslında çok ciddi bir gelir dağılımında da uçurum olduğu gibi hukuk çevresinde de aynı şekilde vardı. Avukatlara ilk sorduğum şey arabuluculuk eğitimlerine de ekonomik kaygılarla ek gelir olsun diye geliyorlar ve birçoğu şu andaki durumda ay sonunu nasıl getireceğini düşünüyor ki ben arabulucu olarak, bir de ödemeler geçten geliyor. Tarafları %100 anlaştırmaya programlaman lazım ki senin sadece bununla gelir olarak dönmen gerekiyor ya da çok büyük işler alman gerekiyor. Bu da bir risk aynı zamanda, bir işim öyle oldu. Bir seneyi kapattı. Büyük bir miras davasıydı ama yani ben orada ciddi bir risk aldım. Türkiye'deki tarife sistemiyle oldukça düşük de bir ücret alacaktım. Neyse ki anlaştılar. Bir de belli bir gelir düzeneğine alıştığın zaman ekonomik anlamda aynı standardı yakalayamadığı zaman mutsuz oluyorsunuz. Her ne kadar yaptığınız iş sizi tatmin ediyor olursa olsun. Çünkü duygusal anlamda yaptığım işler beni çok tatmin etti. Taraflar üzerindeki memnuniyeti görebiliyorsunuz ama maddi anlamda derseniz bunun karşılığı mı? Başka işlerdeki deneyimimle aldıklarımla kıyaslanacak düzeyde değil. Bu aç bir insanın yapabileceği bir şey değil. Ekonomik açlık ve her türlü şeyinde boşluğunu doldurmaya çalışabileceğin bir alan değil. Çünkü senin objektif ve bir otorite konumunda olman gerekiyor bu durumda. Kendim ekonomik anlamda kaygılarla masada oturup başkalarının sorunlarını çözmeye yardımcı olamam.

Aynı zamanda Covid denilen bir döngüye girdik. Tabii projeler, eğitimler her bir şey durdu. O dönemde de yine bir teklif geldi bize bir saha araştırması, tütün ile ilgili olarak. Ben dedim, yani bu işi oturup da anketçilere yaptırmak yerine yeni yetme, arabulucuları kullanabiliriz. Çünkü soru sorma, güven oluşturma anlamında yetenekleri var, kişilerle birebir görüşebiliyorlar. Buradaki soruları çünkü nerede, ne şekilde soracağın da çok önemli ki kişiye bazen zarar da verebiliyor sorduğunuz sorular çünkü o kadar travmatik hikayelerle de karşılaşıyorsunuz ki! Sahada hiç olmadığınız bir soru çok ummadığınız cevaplarla sonuçlanabiliyor. Bu durumu yönetebilecek deneyimde kişilerin olması lazım ve bizim sahada erişebildiğimiz bilgi, uzun süredir denetim yapan firmaları çok şaşırttı. Çünkü hani birçok şey yastık altına atılmaya çalışılıyordu işte, çocuk işçilik mümkün olduğu kadar yokmuş gibi gösterilmeye çalışılıyordu. Ya da bazı sorunlar hiç konuşulmuyordu. Kadınların hiçbir zaman sigortalı olmaması gibi tarımda. Ama biz birebir kadınlarla da konuştuğumuz için, çiftçilerle de uzun uzun sohbet ettiğimiz için, ortaya çok geniş bir resim çıktı ve farklı bir rapor da çıktı bu doğrultuda. Bunun üzerine başka firmalar da bizden bu benzeri araştırmalar istedi. Son üç senedir de yani yoğun olarak tarım başta olmak üzere uluslararası tedarik zincirinde insan hakları analizi üzerine çalışıyoruz. Burada saha araştırmaları yapıyoruz, eğitimler veriyoruz yani çocuk işçilik ve ben aslında biraz daha işin iletişim bacağındayım. Sahada da çünkü sorunların mümkün olduğu kadar erken çözülmesi şirketlerin arzuladığı bir durum ki bunlar daha zor köklü sosyal sorunlar. Burada bir dayı başıyla bir çavuşla nasıl müzakere edersiniz? Çünkü sorunları onların farklı ama sistem ve teknik anlamda benzer şeyleri uyguluyorlar. Çiftçilerle nasıl iletişim kurabilirsiniz? Saha ekiplerine mevcut eğitim pratiklerimizle bunları uygulamaya başladık, onların uyuşmazlıkları doğrultusunda ve bu sayede de aslında uluslararası tedarik zincirinde olan bazı problemler bana gelmeye başladı arabulucu olarak da yaptığımı bildiği için. Burada büyük kurumlar karşılığı halkla ya da işçilerle görüştüğün zaman buradaki kişinin de konumunun güçlü olması gerekiyor. Kurumsal firmalar dışarıdan bir gelen arabulucuyu çok dinler noktada değiller. Şimdi bizim biraz şeyimiz sahada bazı şeyleri firmalarla oturup çata çat konuşmamızın sebebi uzun süredir yapıyor olmamız ve bilginin bizde olması. Yani bazen yanlış yapıyorsunuz diyebiliyorsunuz ama benim ekonomik kaygım olsaydı şu anda onları diyemezdim ama şu anda bu o firma çalışmasa da diğeri benle çalışacak düşüncesiyle söyleyebiliyorum bazı duymak istemedikleri gerçekleri. Arabuluculuk da keza daha yapabiliyorum ama şu şeyin temel sıkıntısı, belli bir hem deneyim hem de belli bir güç istiyor.

İE- Ama işte aslında gösterdiğin şey bence Türkiye piyasasındaki arabuluculuk yapmak isteyen insanlar için çok güzel dersler içeriyor. Yani çünkü her şeyi böyle İngilizce’de bir tabir var: ‘‘Go getter’’. Gidip tırnaklarınla kazıyarak elde etmek yani devlet bana o dosyaları göndersin değil. Ben ne yapabilirim, yeni yapılmış ne var, nereden neyi çıkartabilirim ve bana bu ilk gelecek olan işte en büyük iş olmayacak ama şu da yapılabilir, bu da yapılabilir. Biraz podcastte ben de aslında bunu göstermeye çalışıyorum. Yani bu alanda yapılabilecek o kadar çok şey, o kadar çok alan, bütün bu arabuluculuktaki becerilerin kullanılabileceği yeni yeni alanlar var ki önemli olan ufku birazcık ona çevirmek.

AS-Geniş tutmak…

İE-Ama işler bana gelsin, ben burada oturayım, devlet bana yönlendirsin de bir yere varılmıyor. Yani sen de bunun çok canlı güzel bir örneğisin. Tebrik ederim ne kadar güzel.

AS- Hep diyorum. Yine derslerde de söylüyorum. Arabulucu biri bana gelsin o da sensin değil yani zaten. Yani sizin arabulucular gerçekten taraflara gitmeniz gerekiyor ve bu gelecekte çok önem arz edecek: insani bir süreç bu. Yani bundaki insan faktörünü sen, dışında bıraktıkça aslında kendi imkanlarından yiyorsun. Pastanın çok küçük bir bölümüne odaklanıyorsun. Gelecekle de ilgili bir sürü teori var. Şu anda halihazır yapılması gereken bir sürü işten çok uzak duruyoruz. Biz o da bir çerçeveyle bakmamızın sebebi olduğunu düşünüyorum.

İE- Bu podcast, İstanbul ve Antalya merkezli bir hukuk bürosu olan Koç Avukatlık Bürosu tarafından desteklenmektedir. Koç Avukatlık Bürosunun kurucu avukatları uyuşmazlık çözümünde diyalog ve ortak noktada buluşmanın gücüne inanıyor. Ve de uyuşmazlık çözümlerinde tansiyon düşürme ve kutuplaşmanın giderilmesi üzerine bu podcastin yürüttüğü tartışmaları destekliyor olmaktan mutluluk duyuyor. Sonuçların hem hukuk dünyasına hem de kamuoyu tartışmalarına katkı sunmasını temenni ediyor.

Biraz da Türkiye'deki bu arabuluculuk uygulamasına gelebilir miyiz? Yani sence neler işledi, neler işlemedi?

AS- Bunu ben çok düşündüm. Kendi hayatımda da biraz başarı kavramını da düşündüm. Türkiye'de ne şekilde ilerliyor. Arabulucu olarak da düşündüğünde tüm duygularımdan, Aşiyan olarak tüm duygusallığımdan, verdiğim emekten ayrıldığın zaman kelime anlamıyla biz arabuluculukta ne vadediyoruz? Kaybedeni olmayan bir çözüm yolu. Basit haliyle kazan kazan, müzakere dediğimiz şey ve bunun promote edildiği alan bu. Bu açıdan baktığımda Türkiye'de son on seneyi de düşündüğümde kimse bir şey kaybetmedi. Bu ciddi anlamda bir kazanımdır. Ya yüzde yüz başarı diyebilirim o anlamda düşünürsek gibi. Kazan-kaybet noktasından ilerlersek, çünkü sistem aynı zamanda şeyi söylemiyor sana, neyi kazanacağını söylemiyor, ne kadar kazanacağını da söylemiyor. Zaten çıkan tartışmalar aslında kimin biraz daha fazla kazandığıyla da daha az kazandığıyla verdiğiyle alakalı. Ama burada aslında yine arabuluculuk sorunu değil arabuluculuk hak temelli bir süreç değil zaten. Menfaat temelli bir süreç ve sosyal adalet de sağlamıyor. Burada daha iyi müzakere edebilen bir grup olabilir. Daha yetenekli olabilir. Bu diğer alanlardaki adalet sizi iyi de örtecek bir konumda da değil arabuluculuk. Bu anlamda sunduğu vaatleri tümüyle gerçekleştirmiştir.

Şimdi devlet bu işi ne için girdi? Temel hedef zaten kanunda yazıyor. Dava yükünü azaltmak için ve belli bir hesapla girdiler: bir davanın ortalama maliyeti ne? Buna göre bir hedef belirlendi. Ki o da %20-30'lardaydı. İlk senenin sonuçları çok daha yüksek geldi. Zaten devlet bundan gelir elde ediyor olmasa on sene bunu devam ettirmez. Burada avukatlarla, hukukçularla bu iş sınırlandı, onlar bir şey elde etti mi? Elde ettiler. Çünkü ilk sistemde iki saatlik ücreti az da olsa herkese ücret. Zaten anlaşma ile verdiğin ücreti, bu derslerde çok konu oluyor: biz eğitim alıyoruz. Bu kadar ücret veriyoruz. Ama çok kısa sürede sistemden gelen dosyalarla zaten çıkarta biliyorsun ki bu sadece kazanç noktası en son onsenenin üzerine Ankara'da yapılan etkinlikte  Başkan Bey söyledi. Bir yaklaşık rakam verdi, hepiniz bu kadar kazanmışsınızdır dedi. Düşündüm! Ben de kazandım yani bu kadar bir rakam ama daha önemli şeyler kazandım. Ben şimdi onu söyleyince düşündüm. Hiç olmadığı bir esneklik kazanıyorsun. Bir beceri kazanıyorsun bu süreç içinde.

İE- Hukuki yaklaşmamayı öğreniyorsun aslında.

AS- Bakış açın değişiyor, insanlarla ilgili…bir çevre kazanıyorsun. Ya şimdi sistemden gelen dosyalardan çünkü avukatlarda herkes bir dar çerçevede herkes sadece gelir bazlı bakıyorlar ama telefonunuzda ortalama bir arabulucunun beş binden aşağı telefon numarası yok. O kadar yeni kişi tanıyorsun, yeni şirket tanıyorsun. Derslerde de ben söylüyorum. Tanıştırıyorum insanları, yeni bir insan tanıyorsun. Kimi sevgili oldu kimi evlendi bu eğitimlerden. Herkesin bir şekilde bir menfaati bir şeyi oldu, kazancı oldu, yeni insan tanıdı. Ben dostlar elde ettim. Dünyanın her yerinden arkadaşlarım var. Bugün bir birkaç olay oldu uluslararası, dünyanın her köşesinden bir arabulucuyu arayabiliyorum. O da bana birini önerebiliyor. Yani bu network çok önemli bir konu.

İE- Aynı zamanda benim de gözlemlediğim bir şey var bu dersleri verirken, bir sürü öğrenci bir sürü avukat şey söylüyordu mesela yani biz bunu sadece mesleki bir beceri olarak değil kendi ilişkilerimizde, ailemizle, müvekkillerimizle, meslektaşlarımızla uyguladığında eşimle yani iletişimimiz ilişkilerimiz değişiyor diyorlardı. Bu da çok önemli bir kazanım yani bu açıdan bakıldığında.

AS- Ben mesela derslerde ilk hedefim o, yani zihni boşaltmak çünkü çoğu belli bir kalıpla oturuyoruz ve şunu söyledikçe ben mutlu oluyorum derslerde ‘‘bir sigara içesim geldi dışarı çıkıp!’’ deyip hani. Beni geçmişe döndürdüğünüz tekrar bunu ailemle konuşmam lazım çünkü hayatın çok içinde bir süreç müzakere ve biz hani başarısızlıklarımızdan da konuşuyoruz ve aslında derslerde geri dönüp baktığımda Türkiye'de hiç konuşulmayan o kadar çok konuyu konuştuk ki o güven ilişkisinin oluşturulduğu ortamda. Ve en son Ankara'da Gaziantep'ten Abdullah Bey bir arabulucu merkez sahibi. Şunu söyledi: Deprem olduğu zaman ya bu network ne kadar önemli bir şey -Kendi aramızda biz konuştuk arkadaşlarımızla- ben dedim ki Maraş'tan iş ses gelmiyor. Çünkü gruplardan hep ses geliyor. Son derece fazla arabulucu sayısı var, hiç gelmeyince ben çok korktum, dedim çok ciddi bir şeyler oluyor orada. Ve şunu söyledi ben dedi hani yalnız olmadığımızı hissettim. Bir anda bir sürü merkez birbirine yardım etti. Bu sosyal anlamda da çok önemli bir şey.

Bunları çok daha önemli görüyorum hani işin gelir boyutu her zaman için değişkenlik gösterebilir ya da bir dava açma oranı ekonomik nedenlerle yükselebilir, savaş oluyor. Farklı dinamikler söz konusu. Buna göre de başarıyı ölçemeyiz ama sosyal noktada, hele ki bir ülkede farklılık noktasında, insanlar polarize olmuş durumdaysa, senin bazı şeyleri konuşmaya başlaman bile çok ciddi bir adım ve bu olayları konuşabiliyor olma, o güven ilişkisini oluşturmanla. Arabulucu olarak da insanları bulmak istedikleri şeyleri söylemiyoruz her durumda. Sormanızı beklemediği soruları soruyorsun. Bir nevi bir ezber bozma işin içinde var. Bu anlamda Türkiye'de önemli bir iş başarıldığını düşünüyorum ben. Aynı zamanda belki toplum değil ülkenin en büyük sorunlardan biri toplumsal cinsiyet, yani ilk defa arabuluculuk modülünde bir hukuk fakültesinde de ders olan bir konu değildi. Bunu da ben çok önemli görüyorum. Yani mesela ben yine devletin bana destek vermesinin de Kapalı Çarşıda önemli görüyorum. Çünkü kadının hiç olmadığı bir yer orası. Bir kadını yönetmek için -her ne kadar ben yazmış olsam da- hani bütün yönetim şeyine müdahale edilmemesi, özgür bırakılması da ayrı bir şey olduğunu düşünüyorum. Ve baktığın zaman orada kadınlar üzerinden ilerledim çünkü 25 bin erkek çalışıyor ama çalışan kadın ve orada bulunan kadın sayısı az ve bizden sonra kadın sayısı attı. Bu sosyal anlamlı bir değişimdir. Yavaş bir değişim ama çok önemli gördüğüm bir değişim. Çünkü bakış açısını değiştirmek kolay bir unsur değil.

İE- Bence bu nokta çok önemli çünkü aslında anlaşmaya ve birbirini dinlemeye ve birbirinden bir şeyler öğrenmeye çok ihtiyacı olan, çok polarize bir toplum olduğumuz için aslında sen çok daha geniş resme bakarak arabuluculuğun ya da bütün bu pratiğin büyük anlamda neler kazandırdığını görüyorsun. Çok teşekkürler bu cevabın için. Çünkü olayı bir maliyet, fayda, para boyutunun ötesinde değerlendirebiliyorsun.

AS- Şu noktada tabii beni rahatsız eden şeyler var.

İE- Evet biraz da başarılı olmadığı taraflara geçelim.

AS- Beni rahatsız eden her şey aslında hukukçu kimliğimle baktığımda. Yine dediğim gibi arabulucu kimliğimle baktığımda kaybedilen bir şey görmüyorum çünkü ortada bir diyalog var. Ya bir müzakere sürecinde hani anlaşmasan da bir diyalog kurmaya çaba göstermiş oluyoruz. Yani kaybedeceğin bir unsur söz konusu değil ama işte bu sistemde daha az kazananlar var, daha çok kazananlar var. Bir dengesizlik noktası. Burada bizim avukat pratiğinin müzakere konusunda zayıf olduğunu gözlemlediğim için pastanın büyük resmi çok küçük bir kısmına hala odaklanıyoruz biz. Ve onda da o çok böyle bir sıkı sıkıya tutma var.

İE- Keşke başka meslekler de bu işin içine dahil olsa ve daha çok büyüse. Çünkü sadece bir grubun hukuki böyle bir alana sıkışmışlığıyla ‘‘o benimdir o benimle’’ çok daha az yere varabiliyor dediğin gibi.

AS- Bu da çok anlaşılabilir aslında bir unsur. Çünkü rekabetçi bir yapıda zaten avukatlar ve çok dar bir alana doğru pazarlanan bir sistem var. Çok büyük bir çoğunluk ayın sonunu getiremeyeceğini düşünürken bir grup genç intiharlar görüyoruz. Geldiğimiz noktada her şey biraz ezbere alışmakla ilgili, yani ezbere verilen bir eğitim var. On sene sonrasında biz arabuluculuk, şu size söylediğim şeyleri konuşmak varken, PowerPoint slaytlar izledik. Yani bunlar da internette her yerde olan bilgiler kanuna nesi yazılmış okunmuş. İşte bu sana bir kattığı bir şey değer yok.

İE- Zaten dünyada da görebildiğim kadarıyla PowerPoint’ten ölüm diye bir şey olduğu için böyle bir tabir var ve bir sürü eğitmenin PowerPoint’siz eğitimi yapması isteniyor. Konuşmacının böyle olması isteniyor. Hatta böyle bir sürü yeni aplikasyonlar var. Böyle tekdüze şeylerden tamamen çıkıyor o iş yani.

AS- Ben hiçbir programımda önceden beri PowerPoint ile ders anlatan hocayı seçmiyordum. Yani çünkü benim bildiğim erişebildiğim bilgiyi bana vermesi nokta değil, yapsa örnekle açıklardı ama ortada bir örnek yok çünkü bu kişilerin bu işi yapmadığını biliyorum. Ben 20 senedir işin içindeyim ve hala aslında yeni öğreniyorum. Bizde verilen eğitimlerde çok ciddi anlamda işin pratiğinden gelmeyen insanlar tarafından verildiği noktada sıkıntılar yaşıyoruz ve sistemle zaten işte biraz kolay yoldan zengin olma işte gençlerin bir şey araştırmak öyle bir hedef noktası var. Ya mesela ortak disiplinlerde çalışan kişi sayısı az veya mülteci hukukuna yoğunlaşıyor ya çocuk, ikisini birlikte yapan, tekrardan sıfırdan işin içine girmeyi göze alan az kişi var. E şimdi bakıyorum mümkün olduğu kadar gençleri bunlara yönlendirmeye çalışıyorum. Çünkü o kadar fazla alan var ki eksikliği.. yani Google'da bulamadığımız çok fazla bilgi var. Araştırma yaptıkça da fark ediyorsunuz siz bunları. Bu biraz bunun için merak olması o yöne doğru, bu ezber bozan ki arabulucuğun doğasında var bu ezber bozmak. Bu bizde hani avukatlar işin müzakere pratiğini bir kenara atıp, daha kolayını tercih etti. Şimdi ben diyorum ki gelecekte sizi bekleyen tehlike, bu işe noterler de başından beri talipti. Mali müşavirlerde, ki iş özellikle Türkiye'de işçi işverende daha maktu anlaşmalar yapılıyor. Müzakere, ne alıyorsun, ne alıyorum bunu tutanak bizde müzakere edilmiş anlaşma değil ilam niteliğinde belge olması vurgulandı. Evet bir ihtiyaç var, evet uyuşmazlık konusu ama bunu tartışmadan yaptığın anlaşma, bir, senin hani emek anlamında bir şey koymuyorsun ortaya. İki, bunu makine de çok rahat yapıyor.

İE- AI yapar işte, sen işten çıkarma belgesine çeviriyorsun bunları bir çok yerde gördüğüm.

AS- Buna doğru gidiyor yani ki bu bir makine, objektif olayları değerlendirebiliyor. İnsanken sen belli duygulara sahipsin. Ama ben mesela süreç içinde makineleşerek değil tam tersi o insani duygularımı göstererek çok daha başarılı oldum. Çünkü sinirlendiğim zaman milletin hoşuna gidiyor. O kadar kontrolde birini makine gibi görmek istemiyorlar karşılarında. Çünkü insan olduğunu gösteriyorsun. Hata yapıyorsun süreç içinde. Başta şu çok önemli. Maalesef ki o benim üzüldüğüm bir nokta: bu mevcut şeyde daha küçük bir pastaya odaklandı. Müzakere kısmından biz uzaklaştıkça aslında bu anlaşmaların değerinden de çalıyoruz. Bu noktada maalesef ki avukatların ilerideki imkanları daha azalmış oluyor ve diğer bir şey yine bu hukukçular tarafından çıkarıldı: bizim tarifemiz çok sıkıntılı. Bir önerinin bir kloz üzerine iki saatlik bir eğitim alıyorduk. Yani öneri, çözüm olarak gösterdiğim bir şeyin daha basit olması lazım. Ekstradan sisteme problem çıkaramam. Ücretimin ne olacağı belli değil. Bizim tarifemiz uyarınca, hele her geçen tarife de daha komplike hale geliyor.

İE- İşte avukatlık ücret tarifesine benzetiliyor çünkü.

AS- Aynen ve bunları hazırlayan akademisyen arkadaşlarımız. Bunu hazırlayan hukukçular yine kişi pratiğinden gelen kişiler değil. İlk sorduğu şey firmanın: senin ücreti ne olacak? Neye göre vereceğim? Belli değil. Yani bu belirsizlik hele tüketicide, niye tüketicinin payından olan kısmı arabulucudan karşılıyorum? Bunların açıklaması yok ama bunu hazırlayan arkadaşlarımız dünyada da eğitim aldığını söylüyorlar ama bana örnek olarak 20 sene öncesine aldığı, ya insanın kendini bir hukukçu olarak güncellemesi lazım. Özellikle uzmanlık eğitimlerine değineceğim. Bunlar uzmanlık değil. Tüketici, uzmanlık….

İE- Yeni para kazanma yolları benim görebildiğim. Yani bu hukuk eğitimi. Aç kanunu, oku. Hani beceriye dönük bir şey yok. Bütün Whatsapp tartışmaları da öyle. Şu belgeyi mi düzenleyeceğiz? Bu tutanağımı tutacağız? Ya biriniz de arabuluculuğun becerisiyle ilgili bir şey sorun ya.

AS- Bu üst aşama, bakma ona gereği duymuyor. Niye? Sistem aslında kendi içinde bir sürülebilir düzenek kazandı çünkü kazananlar var burada. Daha çok kazananlar çünkü üniversite arabulucudan daha fazla kazandı. Akademisyen daha fazla kazandı, belki şey arabulucunun kendisinden. Şimdi kazandığı pastayı bırakmak ister mi? Tabii ki bunu destekleyecek şekilde söyleyecek. Yani burada da bu mesleği düşünenler olarak bizim biraz örgütleniyor olmamız gerekiyor ve bu anlamda bazı şeyleri tek başına dile getiriyorum pozisyonunda oluyorsun. Bu sefer de “bir tek sen memnun değilsin” memnun olma değil, daha iyi bir seviyeye getirebiliriz. Türkiye'de kullanıcının yorumu eksik. On sene de yani bu sürece dahil olan, en başından itibaren reddeden gruplar. Mesela biz yine dedik ki pastanın büyük birçoğunu belli hukuk büroları cephesinde ve onlar baştan karar aldılar ‘‘Biz anlaşmayacağız" dediler arabuluculuk sürecine. Ben ilk defa bir ziyarette bir büroyu gördüm neye itirazları olduğunu ve onları konuştuk. Onun üzerine eğitim almaya karar verdiler. Şimdi bu itirazları da duymuş ve biliyor pozisyonunda değiliz. Sizin bireysel gezmeniz ya da çabalarınızla ortaya çıkıyor. Kullanıcı yorumu çok önemli.

İE- Kesinlikle!

AS- Çünkü kısa bir anket yaptığımızda bile aslında arabulucuya söylenen birçok şeyin pratikte işlemediğini onlar söylediler. Ya bunları tarafların ağzından duymamız gerekiyor. Kullanıcı yorumlarıyla çok daha ileri bir seviyeye bu işi getirebiliriz diye düşünüyorum.

İE- Türkiye'de arabuluculuk teknikleri vs. başka nasıl ve hangi alanlarda uygulanabilir sence?

AS- Teknoloji konusunda. Çünkü hukuk ve teknoloji ilişkisine bakarsak şu anda inanılmaz bir teknoloji hız var. Herkesin farklı algılayışı olan bir sistem 24 saat işliyor. Hukuk bununla baş edemez. Yeni bir alternatif ve şu andaki mevcut uyuşmazlıkların tipine baktığımızda işte bu, örnek vereceğim: Airbnb. Bu vergisel bir yönüyle tartışıyorsun. Sen şirketin sahibiyle görüşüyorsun, şeyle görüşüyorsun, kanun yapıcılar. Hiçbir şekilde kullanıcı yok burada. Ya kullanıcı bunun nasıl olacağına karar veriyor. Sen Twitter'ın istersen ismine X de. İnsanlar ifade özgürlüğü anlamında kullandı. Yardım istemek anlamında kullandı. Tanımladığın çerçevenin dışına çıkıyor kullanıcı. Şimdi kullanıcıyı dahil etmediğin hiçbir şey, çözümsüz kalacak. Yeni sorunları da beraberinde getirecek. Ben arabuluculuğu bir nevi denklem kurma diyorum. Denklemde taraflardan biri eksik. İşbirliğinin kesinlikle artıyor olması lazım. Sağlık hukuku üzerine biz çalışıyorsak öyle bir sağlıkçı ile benim görüşüyor olmam lazım. Ben programı yazıyor olsaydım ticaretle ilgili bir iş adamını dahil ederdim programa, konuşması lazım. Çok kaçınmacı bir noktada yaklaşıyor. Artık onuncu senesine girdi. Daha sahanın çok genişleyeceğini düşünüyorum.

Şu çok önemli, siz de söylediniz. Şu anki dünyanın geldiği noktada objektiflikten son derece uzaklaşmış durumdayız. Polarize olmak her tür, herkesin bir taraftar olduğu, herkesin birbirini sosyal medya üzerinden, anneliğinden tut, arkadaşlığından tut, insanlığından tut, yargıladığı bir noktada birinin sizi yargılamadan dinlemesi lüks. Ve bu daha da lüks hale gelecek. Son olarak Tate Modern müzeler konuşuyorda. Anket yapmışlar, niye müzeye geliyorsunuz diye, insanların cevapları karşısında şok oluyorlar. % 80 oranında “sosyalleşmek” yanıtı geliyor. Ve müze insanların konuştuğu bir yer değil. Sonra bunu açmak istiyorlar. Sosyalleşmekten ne anlıyoruz? Konsensüs diyor, benimle aynı zevki yaşayacak insanlarla bir arada bir yerde durmak istiyorum diyor. Bu çok önemli bence dünyanın gidişatı anlamında da bir grup kendini çok yalnız hissediyor. Bu gelen savaşlar noktasında ya da bu potansiyel risk savaşların noktasında halkın sesi duyulmaz vaziyette olan bir noktada. Bizim çok fazla arabulucuya ihtiyacımız var. Zor bir süreç tanı kazandırdığında çok şey var.

İE- Süper çok çok teşekkür ediyorum. Eklemek istediğin bir şey var mı?

AS- Yok çok teşekkür ederim.

Aşiyan Süleymanoğlu hukuk eğitimini İstanbul Bilgi Üniversitesi'nden aldı. Türkiye'deki ilk arabuluculardan bir tanesi olarak yüzlerce arabuluculuk görüşmesine katıldığı gibi uluslararası ticari davalarda ve uluslararası çocuk kaçırma vakalarında arabuluculuk yaptı. Uluslararası kuruluşlar bünyesindeki projelerde 15 yıldan fazla deneyimi oldu 2017'den beri de kendi proje tasarım yönetim danışmanlık firmasına sahip. Aynı zamanda Uluslararası Aile Arabulucuları Avrupa üyesi ve birçok ülkede Pakistan'dan Filipinler’e 1000 saatin üzerinde uluslararası arabuluculuk eğitimi vermesinin yanı sıra İstanbul Bilgi Üniversitesi, Bahçeşehir Üniversitesi, İstanbul Ticaret Üniversitesi, Hasan Kalyoncu ve MEF Üniversitesi ve Okan Üniversitesi'nde çatışma çözümü, müzakere ve arabuluculuk eğitimleri vermeye devam etmektedir.

Anlaşabiliriz’de bu bölüm de bu kadar. Programdan kesitleri Instagram'daki Anlaşabiliriz’in İngilizce adı olan WeCanFindAWay hesabından paylaşacağım. Anlaşabiliriz’de eserlerini kullanmama izin veren, müzisyen İmre Hadi ve sanatçı Zeren Göktan’a teşekkür ediyorum.

Altıncı sezonda görüşmek üzere, herkese iyi yıllar.